Ania Żórawska zaprasza do rozmów o dostępności w podcaście „AŻ dostępność”.

• Diagnoza potrzeb w procesie budowania dostępności.

• Angażowanie całego zespołu w proces dostępności.

• Inwestycja w szkolenia pracowników oraz zaangażowanie kierownictwa instytucji

• Współpraca między wszystkimi działami.

Podcast zrealizowany w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zapraszam do słuchania!

TRANSKRYPCJA PODCASTU

Ania Żórawska

AŻ Dostępność do podcast o ludziach, którzy robią dostępność. To szczere rozmowy o sukcesach, porażkach, byciu docenianym i poczuciu sprawczości w dostępności. Cześć, tu Ania Żórawska. Zapraszam cię gorąco do wzmacniania się w dostępności.

Dzisiaj jestem w Muzeum Narodowym w Warszawie, a miałam być zupełnie gdzie indziej. Miałam być w Muzeum Azji i Pacyfiku, żeby do rozmowy zaprosić Polę Zygmunt, która zajmowała się dostępnością w Muzeum Azji i Pacyfiku, a teraz będzie odpowiadać za koordynację dostępności w Muzeum Narodowym w Warszawie. Cześć Polu.

Pola Zygmunt
Cześć.

Ania Żórawska
Polu, powiedzmy jaka jest twoja historia z koordynowaniem dostępności w Muzeum Azji i Pacyfiku. Jakie były twoje początki? Od czego się właściwie zaczęło to, że no właśnie, Pola Zygmunt stwierdza, od teraz z tego powodu będę zajmować się dostępnością. Czy to był przypadek, czy to było świadome?

Pola Zygmunt
To był trochę przypadek. Dawno, dawno temu, jeszcze na studiach dorabiałam sobie współpracując z Muzeum Polin, czyli jeszcze innym muzeum. I tam pracownicy nawet tacy, którzy byli właśnie tylko zewnętrznie, na umowę zlecenie, też mogli brać udział w szkoleniach. I to były szkolenia z dostępności, prowadzone zresztą przez Roberto, jeżeli dobrze pamiętam. I kiedy mniej więcej rok później przyszłam do Muzeum Azji, do działu projektów kulturalnych i promocji to byłam tą osobą już po jakiś szkoleniach z dostępności, więc tak naturalnie weszłam w ten temat, tak trochę z doskoku, to to nie było jeszcze w moich obowiązkach. Po prostu gdzieś jak coś się zaczynało dziać, to to zwykle sygnalizowałam, że jeszcze dostępność.

Ania Żórawska
Czyli jeśli dobrze rozumiem, ty sama wyszłaś z inicjatywą, że chcesz robić dostępność, czy wręcz przeciwnie, bo powiedziałaś, że wchodziłaś w dostępność? Czy ona już w Muzeum Azji i Pacyfiku była?

Pola Zygmunt
To był taki moment, kiedy muzeum przeprowadzało się do nowego budynku, nie miało wystawy stałej, nie miało sali wystaw czasowych, robiło małe wystawy czasowe na korytarzu, więc tam się wszystko działo tak naprawdę od początku. Nowy budynek praktycznie w stanie surowym, część wystawowa i bardzo mały zespół. W tak małym zespole to ma ten plus, że jak siedzi prawie cały zespół przy stole i ktoś ma jakiś pomysł i go powie głośno, to ten pomysł od razu wybrzmi i ponieważ też trafiłam na świetny zespół i bardzo przychylną dyrekcję to, kiedy mówiłam, że może zróbmy coś, to tutaj była bardzo pozytywna reakcja. Tak, zróbmy faktycznie, to jest ważne i zawsze to było jakoś tak pozytywnie odbierane.

Ania Żórawska
To powiedz, ile was było w takim razie, skoro mówisz, że się mieściliście się przy jednym stole?

Pola Zygmunt
Na początku nie pamiętam dokładnie, ale myślę, że poniżej 30 osób to mogło być. Jak odchodziłam z Muzeum Azji było 40 osób, o ile się orientuję.

Ania Żórawska
I w tym zespole, jeśli dobrze usłyszałam, byłaś osobą, która została zatrudniona, żeby zajmować się projektami i komunikacją.

Pola Zygmunt
Byłam tam w dziale projektów kulturalnych  i przez jakiś czas zajmowałam się między nimi  social mediami i  komunikacją. Mniej więcej po 4 latach  miałam taką rozmowę z dyrekcją, że trochę dużo zrobiło mi się  tych obowiązków. Dostępność też już zaczynała być  inaczej prowadzona w instytucjach kultury i nie da się robić wszystkiego. To był ten moment, kiedy padła decyzja, że muzeum musi mieć koordynatora i dostałam tak naprawdę wybór, czy zostaje w promocji i zatrudniamy kogoś z zewnątrz do koordynowania dostępności, czy ja się zajmuję dostępnością, a zatrudniamy kogoś do działu promocji.

Ania Żórawska
I jaka była decyzja? Rozumiem. No właśnie  twoja, czy dyrekcji?

Pola Zygmunt
Moja. Dostałam pole do do wyboru i moja decyzja była taka, że dostępność. Miałam duże szczęście, bo w tym momencie miałam też samodzielne stanowisko i większą swobodę działania.

Ania Żórawska
Czyli ty jesteś tym przypadkiem, który tylko dopowiedz, który to był rok, że masz ten przywilej, komfort pracy tylko nad dostępnością w instytucji kultury.

Pola Zygmunt
Zgadza się, jeżeli dobrze pamiętam, to był sam początek 2020 przełom dziewiętnastego, dwudziestego roku, czyli ten moment, kilka miesięcy po wejściu ustaw, kiedy dostępność nagle przyśpieszyła.

Ania Żórawska
Super, czyli właśnie miałam o to pytać, czy to się wiąże z ustawami, czy nie. Czyli jakoś się wiąże i to się konstytuuje w samej instytucji, że tę dostępność ma mieć osobę, która będzie tym zarządzała. Wtedy co się dzieje, od czego w ogóle zaczynasz działania? Bo temat dostępności jest olbrzymi, wiemy o tym obie. Ty już znasz trochę instytucje, bo już trochę w niej pracujesz, tylko zupełnie jakby gdzie indziej, ale jednak dotykałaś tej dostępności, za co się zabierasz w pierwszym kroku? Z punktu widzenia tematu, który tutaj mamy, czyli właśnie zarządzania dostępnością w instytucjach kultury, poczucia sprawczości.  Co jest pierwszym krokiem, jakie są następne kroki?

Pola Zygmunt
Pierwszym krokiem jest diagnoza, która oczywiście miałam łatwiej, bo lata już pracowałam w tej instytucji. Takie rozpoznanie, czego brakuje, co jest niedostępne, gdzie jest faktycznie problem, jak się gdzieś pracuje, to już wiadomo, że gdzieś jest próg, gdzieś jest schodek albo coś jest na przykład niezbyt zrozumiałe i wiemy, bo mamy feedback od zwiedzających. I to jest pierwszy punkt i to też był ten moment, kiedy właśnie muzeum jeszcze się budowało. Ten cały proces budowy wystaw trwał lata. Wystawa stała została otwarta w 2022 dopiero, więc jeszcze był ten moment, gdzie na etapie planów można było interweniować, czyli powiększyć napisy, obniżyć napisy, dodać dodatkową informację, dużą tablicę z informacjami o dostępności. Miałam możliwość planowania w budżetach  zakupów jakichś większych, typu sprzęt do udostępniania audiodeskrypcji, więc to była szybka diagnoza czego potrzebujemy i jak to  rozplanować budżetowo, po pieniądze w kulturze to jest zawsze temat.

Ania Żórawska
No właśnie, ale już, zatrzymajmy się chwilę przy diagnozie. Jak robisz tę diagnozę? Czy tylko właśnie przez swoje doświadczenie, przez obserwację, czy zapraszasz do tego etapu, być może już osoby, również z różnymi potrzebami, jak to wygląda?

Pola Zygmunt
Na tym etapie szybkiej diagnozy to była autodiagnoza moja i zespołu. To wynikało też z kwestii finansowych. Potrzebowaliśmy tego szybko  i to po prostu była wersja budżetowa, a też  od razu było takie założenie, przegadane z zespołem, że jeżeli prosimy kogoś o pomoc, o ekspertyzę, o konsultacje, to chcemy za to płacić. Po prostu za pracę płacimy i nie chodzimy po znajomych, prosząc, żeby nam zrobili audyt za darmo, bo jesteśmy biedną instytucją kultury. Ta pierwsza diagnoza była  absolutnie taka samodzielna, a później. To się troszeczkę rozwijało. Wchodziły kolejne projekty, dotacje w ramach części projektów na przykład była ewaluacja projektu, która pozwalała nam też na przykład przebadać uczestników projektu, zapytać, co dla nich było trudne, co pasowało, co nie?

Ania Żórawska
A co było trudne dla odbiorców dostępności w Muzeum Azji i Pacyfiku? Pamiętasz jakieś zdanie, coś z ewaluacji? Co cię poruszyło i postanowiłaś właśnie  to implementować w instytucji.

Pola Zygmunt
Nie do końca może implementować, bo się nie dało i to było zdanie, które wybrzmiewało nie zawsze od osób szczególnymi potrzebami. Muzeum jest bardzo blisko centrum, ale żeby się dostać do muzeum, trzeba zejść z Mostu Poniatowskiego, na którym się absolutnie wszyscy gubią. I dla osób bez szczególnych potrzeb to już jest trudne dla na przykład kogoś, kto nie mówi po polsku i musi zapytać, i nie może zapytać o drogę. To już jest dużo większy problem. I tutaj jedyne takie rozwiązanie, które nam przyszło do głowy i które się faktycznie udało zaimplementować nagraliśmy bardzo krótkie filmiki, gdzie jedna z naszych koleżanek po prostu idzie z przystanku różnymi drogami do muzeum. Za nią idzie kamerzysta. Wrzuciliśmy to na stronę i przy jakichś wydarzeniach postu linkowaliśmy informację, jak dojść od tramwaju, jak dojść z przystanku autobusowego i tak dalej.

Ania Żórawska
Świetne rozwiązanie, bardzo proste i też takie, że można samemu je po prostu zrobić. A ile jest takich instytucji kultury w Polsce, które, no właśnie, albo są tak umiejscowione, że trudna jest droga dojścia, albo są tak niewidoczne, schowane, że trudno jest je znaleźć. Albo trzeci przykład, i tutaj, mimo że kocham bardzo TR Warszawa, to ta ściana szyb na Marszałkowskiej. I gdzie jest to wejście do dzisiaj dla mnie jest trudne do odnalezienia.

No dobra, to w takim razie mamy diagnozę. Mamy zaangażowany zespół, który również, tak, razem z tobą, podejmuję tę autodiagnozę. A skoro jesteśmy przy zespole, to jak się na tym etapie angażuje zespół?

Pola Zygmunt
Wiadomo, różnie, zależy od  działu i  zaangażowania, ale w tym momencie, kiedy nie było koordynatora, kiedy jeszcze ja nie byłam koordynatorem  i tę dostępność robiliśmy własnymi rękami duża część zespołu sama się z siebie przeszkoliła, często na szkoleniach, wtedy jeszcze NIMOZ-u. Trochę mieliśmy wewnętrznych szkoleń, czyli faktycznie startowałam z zespołem, który był na tyle przeszkolony,  że na przykład jak była wystawa, to  nie tylko kuratorzy wiedzieli, że trzeba zrobić audiodeskrypcję, często sami je pisali, bo byli po szkoleniach z audiodeskrypcji, więc miałam tutaj o wiele, wiele łatwiej. Mieliśmy też szkolenia w ramach projektu   PFRON-u  kultura bez barier wtedy szkolili się praktycznie wszyscy, o ile kogoś nie było zwolnieniu to byli wszyscy, z dyrekcją włącznie, więc nie miałam takiego problemu, żeby kogoś przekonać, że to jest potrzebne, bo wiedzieli. Wiedziałam, że absolutnie cały zespół, chociaż na tym jednym szkoleniu siedział przez chwilę na wózku i wie, na jakiej wysokości musi być tekst.

Ania Żórawska
Czy to robi różnicę? Zaangażowanie zespołu? No właśnie, no bo trzeba zacząć od kompetencji od uwrażliwienia. Jak to się właśnie  stało i przy czym oni się angażowali już tak naturalnie? Tak z defaultu?

Pola Zygmunt
Chyba największą różnicę widziałam, paradoksalnie przy progach, ponieważ nowy budynek i tam były progi minimalne 1 cm, po prostu. No i zawsze słyszałam, że, no ale przecież tam nie ma progu –  to jest taka mała listwa. Po czym, właśnie na szkoleniu jak przez tę listwę trzeba było przejechać, to nagle się okazało, że ojej  i panowie z działu technicznego bardzo szybko zakleili te progi, takim kątownikiem, taką listwą która ułatwiała przejazd.

Ania Żórawska
Niesamowite, znowu druga dobra praktyka, taka wzięta znowu z tego, że jednak była ta świadomość, prawda?  To, co mnie też urzeka w tym, o czym opowiadasz, to dwie rzeczy. Powiedziałaś coś takiego, że zanim stałam się koordynatorką, to ludzie sami szli na szkolenia, sami się szkolili, a druga to, że dyrekcja również brała udział w szkoleniach. A to już było, kiedy już byłaś koordynatorką, bo to był rozumiem też rok 2023, czyli PFRON kultura bez barier. Ponieważ też współpracowaliśmy przy tym działaniu. Jak to wyglądało właśnie w tym momencie, kiedy ty stajesz się koordynatorką? Czy dalej jest to zaangażowanie, czy ono się zmienia? Właśnie z tym borykają się instytucje kultury, które mają koordynatora dostępności, bo często jest to po prostu na zasadzie – skoro mamy osobę, to każdy temat dostępności trafia tylko do tej osoby. Zaangażowanie przestaje być  widoczne w całym zespole. Jak to jest u ciebie Polu? Po tym co powiedziałaś, że przed sami się szkolili, a co się dzieje jak ty przejmujesz dostępność  na samodzielnym stanowisku?

Pola Zygmunt
Jeżeli chodzi o szkolenia, to tutaj zmieniło się to, że raczej starałam się wtedy szkolenia przyprowadzać do muzeum. Nie dlatego, że nie byłam w stanie zagnać kolegów na szkolenie na zewnątrz, ale po prostu widziałam dużą różnice między szkoleniem we własnej przestrzeni, a gdzieś na zewnątrz. Dla nas to było super ważne, żeby zobaczyć jak w tej konkretnej przestrzeni w korytarzu, który ma dziwny kształt, ludzie się gubią, albo jak się idzie przez tę konkretną wystawę z białą laską. To była duża zmiana, ale nie było takich problemów, że  robię szkolenie nikt nie przychodzi. Tutaj też ogromna  pomoc dyrekcji była taka, że po prostu dyrekcja wysłała maila, że jest szkolenie. Miło, żeby państwo się zjawili, tak w godzinach pracy proszę się przeszkolić i to było super.  No to już było z odpowiednim wyprzedzeniem, więc już nie było, ale teraz to mamy spotkanie działu i cały dział nie przyjdzie, nie…  I to było absolutnie świetne. Fakt, że miałam wtedy więcej obowiązków związanych z dostępnością, ale to naturalna kolei rzeczy przy zmianie zakresu obowiązków. Nie było tak, że byłam, nie wiem, pomijana przy jakichś projektach. Jeżeli był projekt nowej wystawy przebudowy czegoś. Zawsze byłam już na wczesnych etapach włączana żeby móc to przedyskutować.

Ania Żórawska
No brzmi to powiem ci już po tym, co powiedziałaś, a mamy raptem  czternastą minutę nagrania, jak ideał. Podsumuję do tego momentu, bo chcę pokazać państwu też proces, który  jest nam znany, ale właśnie są takie luki, że to nie działa,  a znamy też Polę Zygmunt w Fundacji Kultury bez Barier. Od lat i wiemy, jak dobrze robi dostępność. Mieliśmy okazję nie raz współpracować. Ludzie, odbiorcy dostępności,  kochali twoje działania w Muzeum Azji i Pacyfiku  zawsze ciepło się o tobie wypowiadali, o tobie, o zespole. No więc właśnie,  zresztą taka anegdotka, ja tak naprawdę w Muzeum Azji i  Pacyfiku na działania dostępnościowych poznaję Wiolettę Jóźwiak i jej syna. I od wtedy się zaczyna nasza relacja na którejś edycji festiwalu, na której to nie powiem państwu, bo nie pamiętam. W każdym razie wracając. Mamy, po pierwsze – autodiagnozę, gdzie angażujesz już samodzielnie przeszkolonych  pracowników do tego, żebyście przyjrzeli się dostępności w Muzeum Azji i Pacyfiku?

Po drugie, kiedy stajesz się koordynatorką dostępności na samodzielnym stanowisku, to jest niesamowite, bo ta sytuacja w tamtym roku, czyli 2019/ 20. jest naprawdę rzadkością. Taką dużą rzadkością, że pewnie na palcach dwóch rąk, może jednej moglibyśmy policzyć takie sytuacje, a ty dostajesz taką możliwość. No i właśnie i u ciebie się pojawia to, o co my też apelujemy, że zaproście dostępność do siebie, czyli w waszym kontekście przyjrzyjmy się waszej dostępności u was, na tym organizmie prawdziwym, nie sztucznym, nie w sytuacji, w której jest jeden, dwóch co najwyżej pracowników wysyłanych na szkolenia, tylko odwróćmy tę sytuację, że będzie to u was i potestujmy dostępność. Ty to robisz, Pola, ty to robisz. I trzecia rzecz. Dzieją się szkolenia, które są w obecności dyrekcji, to się też rzadko zdarza, żeby się angażowała dyrekcja. A jeśli się angażuje, to to tylko procentuje jeśli chodzi o dostępność. Kolejna rzecz, pracownicy mają przestrzeń do tego, żeby być na szkoleniu z wyprzedzeniem, dostają informacje i mogą w nim uczestniczyć. Co oznacza, że dyrekcja opiekuje się tym tematem na poziomie zarządczym, że widzi, że ten ten czas jest potrzebny, żeby ta dostępność się zadziała. Dobrze, żebyś ty miała z kolei narzędzia do pracy. I ostatnia rzecz, czyli to, co ty mówisz i zaraz to rozwiniemy. Projektowanie wystaw, praca z projektantami, że wchodzisz na etapie planowania czegoś. Opowiesz więcej o tym procesie. Jak tworzyliście dostępność? Przy okazji rozumiem przestrzeni, ale być może oferty?

Pola Zygmunt
Tutaj jest duża różnica między wystawami czasowymi, a  wystawą stałą. W momencie, kiedy zaczęłam pracę, muzeum dopiero budowało wystawę stałą, ale projekt już był. Projekt był dużo wcześniej, więc tam już się niewiele dało zmienić. Ale takie rzeczy typu: czcionka napisów czy wielkość fontu były konsultowane na tyle, na ile się dało, bo tutaj oczywiście tak bardzo, jak jestem człowiekiem od dostępności, jestem też muzealnikiem i wiem, że po prostu. No nie da się zakleić całej gabloty czcionką, bo nie będzie widać, co jest w środku. Czasem się nie da powiększyć napisu, żeby nie zasłonić obiektu albo stajemy przed wyborem, czy usunąć obiekt z gabloty, żeby dać większy napis. No i trochę szkoda, bo  ten obiekt spędzić kolejne lata w magazynie. Napisy są chyba zawsze największym problemem –  napisy i światło,  bo tutaj też względy konserwatorskie, więc to są te rzeczy, przy których zwykle się nie upieram. Czyli jeżeli jest ciemno i napis jest mały no to  po prostu proponujemy na przykład wydruk z większym napisem. Żeby jednak, żeby ta wystawa jednak była, żeby na przykład nie ścinać 10% obiektów, żeby napisy były troszeczkę większe, więc nie zawsze się wszystko dało przy wystawie stałej. Przy wystawach czasowych było już łatwiej, tutaj częściej problemem były na przykład pieniądze, czyli klasyk, bo o ile na wystawę stałą możemy zamówić tyflografikę, która będzie porządna i wytrzyma lata. To na wystawę, która trwa trzy miesiące już nie wydamy połowy budżetu wystawy na tyflografiki, więc tutaj często musimy myśleć, jak to zrobić taniej. Może na papierze pęczniejącym, może z tańszych materiałów, może taka, żeby tylko te trzy miesiące wystawy wytrzymała. Więc tutaj często było też takie planowanie całego zespołu i też fantastycznej koordynatorki wystaw w Muzeum Azji Oli Fudalej, która pilnowała, żeby budżet się nie rozsypał, mówiąc wprost, żebyśmy się zmieścili  właśnie w budżecie, ale żeby też jakoś została zachowana i żeby znaleźć gdzieś ten kompromis między finansami, a jakością.

Ania Żórawska
Jedno to właśnie wystawy, a oferta wokół wystaw, czy też brałaś udział w projektowaniu z działem edukacji? Na przykład?

Pola Zygmunt
mieliśmy się takie spotkania dotyczące wystaw i  imprez towarzyszących. Oczywiście dział edukacji też były i ja byłam, ale ja co się rzadko zdarza koordynatorom nie jestem człowiekiem z edukacji, więc ja się bardzo rzadko “wcinałam”, mówiąc kolokwialnie, edukacji. Zespół był przeszkolony, więc wiedzieliśmy, że jeżeli przyjdą osoby niewidome, zespół zna zasady podstaw audiodeskrypcji, więc nawet jeżeli nie będą uprzedzeni o tym, że grupa ma osoby z niepełnosprawnością wzroku to na żywo tę audiodeskrypcję  “wyrzeźbią”. Przestrzeń była na tyle dostosowana, że po prostu wystarczyło odstawić krzesło i mógł podjechać wózek pod stół, więc tutaj nie było problemu. Bardzo rzadko zdarzało się tak, że faktycznie trzeba było dostosować jakieś zajęcia. Oczywiście dział edukacji, jeżeli ktoś dzwonił i mówił, że ma grupę z konkretnymi potrzebami, no to dobierał temat zajęć do konkretnych potrzeb czy długość zajęć, ale to była ta część, od której byłam najbardziej odcięta z własnej, nieprzymuszonej woli. Po prostu się nie znam na edukacji, bardzo rzadko się tym zajmowałam. Najczęściej jeżeli byłam na zajęciach, to tak bardzo z boku asystując, nie prowadzę zajęć, nie mam podejścia do dzieci szczególnie i w ogóle nie.  Zawsze wszystkim podkreślam, że ja nigdy nikogo po niczym nie oprowadziłam. I nie planuję.

Ania Żórawska
To kto w takim razie u was, no bo wy też w moich oczach słynęliście z tej oferty edukacyjnej w Muzeum Azji i Pacyfiku. Mój podcast jest pod konkretnym tytułem nie bez powodu: AŻ dostępność, żeby właśnie promować ludzi, którzy robią AŻ dostępność ludzi, bo wiadomo dobre praktyki, zakupy dostępnościowe, usługi dostępności są ważne, ale one, nie oszukujmy się, nie zadziałyby się, gdyby nie było takiej Poli Zygmunt, gdyby nie było innych koordynatorów koordynatora dostępności, a czasem po prostu osób, które tam się zajmują dostępnością. Kto u was w Muzeum Azji i Pacyfiku odpowiada/odpowiadał za  dostępność w dziale edukacji. Kto tam miał taką szczególną uważność na ten temat i był dla ciebie  sojusznikiem/sojuszniczką?

Pola Zygmunt
Muzeum więc za czasów jak zaczynałam pracę w dziale edukacji, dział edukacji to były trzy osoby, więc  tam wszyscy prowadzili zajęcia. Szefem edukacji, był  wtedy Tomasz Madej, ale wszyscy byli zaangażowani, ponieważ oni potem zostawali sami z grupą, więc oni wszyscy musieli  być elastyczni i względnie przeszkoleni. Wiedzieć, że warsztaty trzeba jakoś dostosować. Tomek długo prowadził warsztaty z gier i zabaw azjatyckich, które były super popularne. I też wiem, że miał niektóre gry w wersji tyflo, więc jeżeli przychodziły dzieci niewidome, to po prostu wyciągał inną planszę szachów.

Ania Żórawska
Ja pozdrowię Tomka, bo go znam. Poznałam go, właśnie jest, jeśli dobrze pamiętam na szkoleniu właśnie w Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów i później poszłam do niego na te gry azjatyckie, o których wspomniałaś, bo ja cały czas szukam w głowie, gdzie ja tę naszą Wiolę Jóźwiak poznałam i właśnie tam, gdy przyszła na zajęcia z synem do Muzeum Azji i Pacyfiku, gdzie właśnie Tomasz pokazywał nam te wszystkie gry. I to było w ogóle super i też to jego zaangażowanie trwa do dzisiaj, więc bardzo, bardzo go pozdrawiam z tego miejsca. No dobrze, czyli mamy za sobą dział edukacji, dział – trzy osoby, ale z szefem, który był na szkoleniu, ja pamiętam, że był na szkoleniu. No i właśnie, co jeszcze się u was dzieje, jak odbywa się u was, i to mnie bardzo interesuje, komunikacja o dostępności w muzeum. Jak ty to robisz Pola? No właśnie, osoby wiedzą, że coś się będzie działo w dostępności, że będzie jakieś spotkanie czy na zebraniu jakimś stałym elementem jest rozmowa o dostępności. Była?

Pola Zygmunt
Na zebraniach nawet niekoniecznie. W pewnym momencie dostępność stała się na tyle tematem stałym, że ona tam zawsze była, nie trzeba było go specjalnie komunikować, czyli jak podejmowaliśmy niektóre działania, to też już moi koledzy dosyć dobrze chwycili całą ideę projektowania uniwersalnego. I na przykład wspomniany dział edukacji, jak rozmawialiśmy o jakichś materiałach, które stały – typu był kącik sensoryczny na wystawie, to wiem, że już dział edukacji sam z siebie projektował  grę memo, taką,  gdzie się odwraca jednocześnie 2 karty. Także obrazki nie były drukowane tylko wycinane ze sklejki, żeby też obrazy były dotykowe i to już po prostu było taki standard. Nie trzeba było tego mówić i była jedna tablica dostosowana do kolejnych wystaw i to zawsze były sklejki fantastyczne Dorota Pasek, absolwentka ASP pięknie malująca, zawsze po prostu ręcznie przygotowywała wzór obrysów, które potem szły do cięcia ze sklejki. I to był takie naturalne, że nie trzeba było tego komunikować,  że to coś musi być albo że jak lubimy właśnie kącik zabaw dla dzieci, to żeby dla tych dzieci było też coś dla dzieci, głuchych, niewidomych i tak dalej. Oczywiście niektóre nasze pomysły tam się nie zawsze sprawdzały. Kiedyś mieliśmy taki kącik, gdzie dzieci mogły malować stempelkami, więc żeby dzieci niewidome też mogły malować stempelkami mieliśmy takie kuwetki wysypane piaskiem kinetycznym, w którym się dało odciskać te stempelki. I potem ręką wyczuć te odciśnięte wzory, piasek kinetyczny był wszędzie. Potem niestety był taki system, że kuwetka była wydawana według potrzeb, bo dopóki była na stałe na wystawie, to tam było wszystko, tylko nie stempelki. Więc oczywiście, czasem  eksperymentowanie, ale była otwartość, właśnie  nawet konserwacja, która zapytałam, czy jak wniosę piasek na wystawę, to będzie okej. Tak – wydzielimy miejsce nie, nie przy obiektach, ale damy radę.

Ania Żórawska
Właśnie,  co z konserwacją? Jak z tym działem się pracowało? Bo to też jest często taki dział, który raczej jeśli miałabym pokierować, czy jest po stronie sojuszników czy przeciwników, to raczej przeciwników dostępności. Jak to było u Ciebie?

Pola Zygmunt
Z działem konserwacji, jak to zwykle z działem konserwacji, nie może być dużo światła i nie można dotykać. Tutaj wiemy, zdarzało się tak, że na przykład udało mi się wynegocjować z działem konserwacji, że czegoś można dotknąć, a potem sama z tego rezygnowałam. Kiedyś dostałam zgodę  na dotykanie jednego segmentu wystawy i okazało się, że w momencie, kiedy byłam w tej części wystawy z osobą niewidomą, która dotykała, cała grupa idąca za nami, zainspirowała się, że jak można dotykać, to oni też. I po tym jednym doświadczeniu, sama zrezygnowałam z dotykania. Tam były po prostu fragmenty dekoracji, które nie były obiektem, więc dostałam zgodę, żeby tego, co nie jest obiektem, tylko dekoracją – dotknąć. Ale mimo wszystko,  że to nie były obiekty, to tam nagle ludzie widząc,  że inni dotykają… Potem ludziom się mieszało czego można dotknąć, czego nie.

 W pewnym momencie uznaliśmy, że korzystamy tylko z tyflografik  i oprowadzań dedykowanych dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Nie wieszamy już tabliczek, że tego elementu można dotknąć, a tego 10 cm, dalej nie. Z konserwacją w pewnym momencie udało mi się wypracować   absolutnie świetny system, czyli jeżeli  konserwacja miała na  przykład, próbkę tkaniny, która nie była oryginalną tkaniną z obiektu albo  była jakimś kawałeczkiem   materiałów   używanym do projektu, to oni odkładali to w takim jednym pudełku i mogliśmy w tym na przykład dotknąć  materiału o zbliżonej strukturze, wiadomo współczesnego. Nie był to kawałek obiektu, ale  pamiętam, że konserwacja kiedyś mieliśmy obrazy olejne, malowane taką bardzo grubą warstwą, szpachlą i mieliśmy do tego tyflografikę. Konserwacja przyniosła mi blejtram i podobrazie pomalowane  szpachlą, żeby fakturę dało wyczuć i po prostu sami przygotowali tyflografikę proszeni, bez walki. Po prostu zapytałam, czy mogliby tak zaimitować strukturę obrazu i   kilka dni później dostałam. Jeszcze połowa płótna była zawerniksowana, połowa nie, żeby dało się wyczuć różnicę z werniksem i bez, więc absolutnie w pewnym momencie konserwacja się absolutnie włączyła.

Ania Żórawska
Fantastycznie. Kto w takim razie najczęściej odwiedzał  Muzeum Azji i Pacyfiku? Z grup z różnymi potrzebami. Która oferta cieszyła się u was największą popularnością tak, żeby właśnie pokazać, jak to u was się działało?

Pola Zygmunt
Wydaje mi się, że z zajęć edukacyjnych najczęściej to były osoby z niepełnosprawnością intelektualną, spektrum autyzmu albo z niepełnosprawnością ruchową, bo całe muzeum to nowy budynek, wszystko płaskie. Druga taka grupa, która bardzo się ożywiła po projekcie PFRON kultura bez barier to byli niewidomi, bo wtedy w muzeum pojawiły się naprawdę duży zestaw tyflografik i po prostu w środowisku rozeszła się informacja, także ludzie zaczęli przychodzić i pytać, czy. Czy te tyflografiki są? Tutaj właśnie, jeszcze w ramach trudności, tyflografiki zajmują dużo miejsca, więc oczywiście idealnie, gdyby były zawsze dostępne, ale tam niestety było taki system, że one były wyjmowane na życzenie, ale to wynikało z tego, że po prostu było to ogromny zestaw dużych tyflografik zrobionych przez

[ fundację] Wielozmysły –  cudownych, pięknych i wspaniałych, ale nie dało się upchnąć 80 tyflografik na wystawie więc więc one musiały być wyjmowane. I faktycznie w pewnym momencie niewidomi zaczęli być taką dosyć sporą grupą. I ostatnim, nad czym zaczęłam pracować. To było rozruszanie grupy osób głuchych, które do tej pory przychodziły najkrócej i też przez kilka miesięcy jeszcze na początku 2024 roku współpracowała z Muzeum osoba głucha, która też zajmowała się między innymi dostępnością i dostępnością dla głuchych, przygotowaniem oprowadzań, nagrywaniem filmów. Komunikacją, nagrywaniu rolek na Instagrama i po prostu to była natywna użytkowniczka języka migowego, więc zależało mi na tym, żeby to nie były tłumaczone spotkania, tylko prowadzone w migowym.

Ania Żórawska
Super. No właśnie i dochodzimy do komunikacji, czyli czegoś, z czego ty tam właśnie słynęłaś. Od czego zaczynałaś? A jak z dostępnością komunikacji? Bo też w całym zarządzaniu dostępnością, uczulam na to, że nie wolno nam zapominać o tym etapie informowania i wewnątrz instytucji, ale na zewnątrz szczególnie, bo często zapominamy, że tak dużo wkładamy energii w przygotowanie czy oferty czy przestrzeni w sposób dostępny, ale już z tą informować i z tym informowaniem, to już tak trochę ciężko. I niestety, tutaj często strzelamy sobie sami w kolano, bo nikt o nas nie wie. Jak ty to robiłaś, że my wiedzieliśmy o tym, że ty robisz dostępność Pola? W jaki sposób komunikowałaś się z odbiorcami, z organizacjami pozarządowymi, że wiedziały, że  Muzeum Azji Pacyfiku robi dostępne wydarzenia?

Pola Zygmunt
kiedy już byłam koordynatorką i już nie byłam częścią działu promocji to faktycznie dział promocji  komunikację dalej przejął.  U nas chyba najlepiej się sprawdzały najprostsze metody, czyli Facebook. I po prostu wydarzenia na Facebooku z dbaniem o to, żeby były teksty alternatywne do zdjęcia w nagłówku. Ale to się sprawdzało tak naprawdę najlepiej. Potem ewentualnie rozesłanie linków do fundacji, do organizacji pozarządowych, które mogły to podać dalej. Też w pewnym momencie mieliśmy jakiś drobny budżet na posty sponsorowane na Facebooku.

 I wtedy zobaczyliśmy, że nagle zaczęli przychodzić inni ludzie niż ta stała grupa, która do nas przychodziła na przykład co trzy miesiące. Nagle pojawiły się nowe twarze. I też to, co w ogóle było fantastyczne, to była komunikacja wewnątrz muzeum, bo dostałam ścianę. Jakkolwiek to brzmi, czyli dostałam zgodę na oklejenie całej dużej ściany przy wejściu informacją o tym, co jest w muzeum dostępne. I to w ogóle było super, bo czasem osoby, które się absolutnie nie uważają za osobę ze szczególną potrzebą, jak to już to czytają, to się dowiadują, że w sumie to z lupy, to by chętnie skorzystali, albo że są ciche godziny i w sumie, to może w cichych godzinach byłoby lepiej. Bo to są osoby, które same z siebie nie zajrzą do zakładki oznaczonej na przykład logo związanym z niepełnosprawnością, bo jest to starsza osoba, która nigdy nie była niepełnosprawna i nie myśli o sobie w tych kategoriach, ale jak już jest lupa i można ją wypożyczyć, no to w sumie chętnie.

Ania Żórawska
Pola. No i znowu dotykasz, aż mam tutaj ciarki drodzy Państwo. Dotykasz tego myślenia uniwersalnego o dostępności, prawda tego, że jak coś wprowadzamy, to nie jest tylko dla osób z niepełnosprawnością, tylko dla osób właśnie, które być może już ze względu na wiek będą potrzebowały pewnych rozwiązań. Ale też to, co mnie zachwyca w tej tablicy, tak sobie myślę, no to Pola, no gdybyś ty ze swoją uważnością na dostępność. Gdybym ja spotkała taką tablicę, gdzie ktoś mi wypisuje, a jestem pierwszy raz w instytucji, że robi to, to, to, no to ja to biorę i niosę, czy do fundacji, żeby wrócić do newslettera, czy gdzieś powiem znajomym, że słuchajcie, to i to miejsce jest dostępne z tym i z tym, no to ty sprawiasz, że otoczenie, bliscy, przyjaciele mieli szansę zapoznać się z tą informacją i jeszcze mówisz, że to zaprocentowało?

Pola Zygmunt
Tak, zakładałam, że to, że to ma kilka plusów. Po pierwsze dociera bezpośrednio do odbiorców, co dociera do ich rodzin, otoczenia. Po drugie, nawet jeżeli ktoś jest zupełnie nie w temacie, nie ma w najbliższym otoczeniu, to może zapali się takie światełko, że osoby niewidome też w sumie zwiedzają wystawy  i też zakładałam, że jeżeli nawet  w tym w spisie rzeczy, które mamy, nie będzie czegoś konkretnego, to osoba, która potrzebuje innego dostosowania, może się będzie czuła ośmielona, żeby podejść i w kasie powiedzieć, że tego nie macie, aby się przydało, więc może tam też był zawsze podany kontakt do mnie w kodzie QR, żeby ewentualnie ktoś mógł od razu wysłać maila i powiedzieć, że z czymś jest problem. Też mieliśmy fantastyczną sąsiadkę, panią poruszającą się na wózku, która kiedyś właśnie do mnie zadzwoniła. Umówiliśmy się i spędziliśmy dobrą godzinę na wystawie i w przestrzeni, i w toalecie. I pokazywałam je w generalnie co zmienić. I to były bardzo słuszne uwagi, na przykład, żeby w toalecie haczyk do odwieszenia torebki, bo jednak na wysokości takiej dostosowanej do osoby na wózku. Bo to już taki niby drobiazg, ale faktycznie się przydaje.

Ania Żórawska
Jakże drobiazg, my, Kobiety potrzebujemy żeby odwiesić torebkę, plecak, nerkę, cokolwiek i jak nie ma tego, to ja się zawsze irytuje, a tego nie ma czasem naprawdę w wielkich galeriach na drzwiach, bo czasem oczywiście to też ulega dewastacji. Co tutaj słyszę? Słyszę ewaluacje, słyszę, że zbierasz uwagi. Byłaś w kontakcie z osobami, którzy odbierali dostępność, odbierali waszą przestrzeń poprzez rozmowę, spotkania osobiste na wystawie, poprzez choćby ten kontakt przez QR kod czy jeszcze jakoś ewaluowałaś wszystko, co się działo w dostępności w muzeum?

Pola Zygmunt
Wszystkiego się nie dało, ale kiedy mieliśmy oprowadzania takie typowo, na przykład oprowadzanie z tyflografiką i audiodeskrypcją. Starałam się na nich być, o ile to było możliwe i jeżeli była mała grupa i powiedzmy, że ktoś był   chętny do rozmowy, to zawsze podpytywałam, czy coś się podobało czy nie,  jak odbiór tych tyflografik. Tak jak mówiłam, mieliśmy całkiem nowy   zestaw  tyflografiki do wystawy stałej, więc one były już na etapie projektu i produkcji konsultowane z osobami z niepełnosprawnością, ale potem chciałam jeszcze też od  zwiedzających mieć feedback na zasadzie: będziemy robić kolejne tyflografiki, więc czy wolą takie bardziej płaskie, czy druk 3D? Czy z miękkich materiałów, czy bardziej plastik, czy bardziej zróżnicowane, czy nie za ciężkie? Na przykład, bo jednak też można być niewidomym, mieć niedowład rąk. W pewnym momencie też się pojawił stolik na kółkach, bo okazało się część osób woli  sobie na płasko ułożyć  tyflografikę, a wystawa jest duża, więc czasem takie drobne rzeczy jak stolik na kółkach. Szacun dla  działu technicznego, który pomógł mi wygłuszyć kółka w stoliku, gdyż niosło się echo, kiedy stolik jechał po wystawie. Panowie znaleźli kółka z kauczuku i wymienili. Z gatunku: drobiazg, ale przeszkolonej  ekipie udało się wytłumaczyć, że dla zwiedzających, jeżeli ktoś jest neurowrażliwy, to ten odgłos metalowego stolika na metalowych kółkach….nie.  I nie trzeba było tłumaczyć tak bardzo długo i dlaczego i tak zamówili kółka. Wymienili, stolik śmigał.

Ania Żórawska
I znowu ta wrażliwość zespołu. Świadomość zespółu –  tak działy techniczne często są na mapie tych przeciwników zmian. A tu znowu mamy sytuację taką, że kółka z kauczuku się pojawiają, bez właściwie żadnej tutaj negacji całej sytuacji, więc to jest w ogóle cudowne. No dobra, powiedzieliśmy, jak jest pięknie, jak ty to układałaś, jak to wyglądało. Jestem po prostu cała w ochach i achach Pola, żebyś to wiedziała. I chcę teraz spytać o to, co było trudnego, bo na pewno były takie momenty, w których nie wiem, były..? Że się poddawałaś, że miałaś dosyć, dostępności, czy całej tej pracy wokół dostępności. Co jest najtrudniejszego w Twojej historii pracy w dostępności?

Pola Zygmunt
W całej historii chyba pierwsze trudne momenty które były to naprawdę jedne z pierwszych wydarzeń – kiedy robiliśmy wydarzenia i nie przychodził nikt, albo przechodziła jedna osoba, albo robiliśmy oprowadzanie dla osób głuchych i przychodziła grupa niewidomych. Tutaj kiedyś Alicja cudownie tłumaczyła piękne warsztaty, które prowadziliśmy i dzień wcześniej zadzwoniła pani powiedzieć, że zapisała dziesięć osób na warsztaty w języku migowym, ale teraz dzwoni nam powiedzieć, że to są osoby głuchoniewidome. I trzeba przyznać, że daliśmy radę. Na szczęście tam też dwie osoby przyszły z własnym tłumaczem Lorma. Naprawdę wyszło super,   Alicja podołała i w ogóle  naprawdę była ekstra, ale były takie momenty, o Jezu! I co my zrobimy? Albo właśnie momenty ciężkie, kiedy budżetowo było słabo, kiedy musieliśmy coś ścinać i z jednej strony bardzo starałam się, żeby nie ścinać z dostępności do wystawy, ale w pewnym momencie już nie było z czego.  I kiedy musiało coś wypaść, albo musiała być tyflografika z mniej zróżnicowanych materiałów, bo jednak finanse, więc to był problem. Czasem takie rzeczy też techniczne, z dostępnością cyfrową, czyli jakieś bardziej rozbudowane tabelki i totalny brak czasu, żeby to wypuścić.  Wedy byłam tym złym człowiekiem, który tam chodził, że wszystkie dokumenty które wychodzą muszą mieć  tłumaczenie, że tak, ten dokument prawdopodobnie trafi do osoby, do urzędnika, którego znamy i wiemy że widzi, ale powinien być dostępny. To były te trudne rozmowy

Ania Żórawska
A powiedz mi, a kiedy może pamiętasz, mam nadzieję, że pamiętasz, kiedy czułaś największą sprawczość? Swoją jako koordynatorka dostępności w Muzeum Azji i Pacyfiku, taki moment, kiedy pomyślałaś sobie, wow, to się dzieje, to się zadziało, bo coś zrobiłam. Kiedy czułaś taki moment?

Pola Zygmunt
Było kilka momentów takich naprawdę fajnych. Bardzo często to właśnie momenty szkoleniowe, bo te szkolenia też miały często taki wymiar integracyjny. I coś się tam działo, często właśnie widziałam, że moi koledzy poza tym, że się szkolą, to się dobrze bawią, bo właśnie niosą kogoś na materacu ewakuacyjnym. Też przez kilka miesięcy  pracowała z nami osoba, która się natywnie posługuje językiem migowym. Mieliśmy też szkolenie z języka migowego. I spotykaliśmy się co tydzień na godzinkę, tak mniej więcej 8-10 osób z różnych działów, właśnie między innymi z konserwacji, która też chciała wiedzieć o co chodzi i w ogóle. To było świetne, że faktycznie głównie to było. Były osoby, które mają bezpośredni kontakt ze zwiedzającymi, ale nie tylko. I to były takie fajne momenty właśnie, że nie trzeba było ludzi zapędzać, tylko była informacja, że będzie szkolenie kto chce, to zapraszamy. I właśnie była nasza cudowna sekretarka i ona też dokładała, no przecież tam też też może przyjść do sekretariatu. Ludzie nie tylko na wystawę przychodzą i super, żebym znała chociaż kilka prostych zdań czy zwrotów w migowym. To był jeden z takich momentów i też pamiętam właśnie moment zamawiania takich od Wielozmysłów dużej dostawy tyflografik, kiedy one tak po prostu przychodziły. Dziewczyny przynosiły je w torbach, co kilka dni kolejne i widziałam jak szafa na te tyflografiki zapełnia. To było takie absolutnie super, bo wcześniej to jak były 2-3 do wystawy to było świetnie, a tutaj po prostu zamówiliśmy 80.

Ania Żórawska

Wow!Dobra, ja próbuję przetrawić te wszystkie informacje i ja tutaj muszę się wytłumaczyć troszeczkę wszystkim, którzy nas słuchają, że ja naprawdę ja patrzę i pewnie Pola to  widzi. I tak czuję te moje takie rozanielone spojrzenie, jak ja tego wszystkiego słucham? I że życzyłabym wszystkim, którzy nas słuchają i mam nadzieję kiedyś będą słuchać, że będą w takiej samej sytuacji Pola jak ty i będą jej dokładnie tak samo jak ty i teraz tak się zastanawiam, no bo jesteśmy w Muzeum Narodowym w Warszawie. Skoro tam było tak dobrze? Bo pewnie to będzie pytanie. Tak, próbuję podążać ze słuchaczami…Dlaczego decydujesz się na zmianę i wejście do zupełnie nowej instytucji.

Pola Zygmunt
No, zmiana była ciężka, bo spędziłam w Muzeum Azji prawie 9 lat, więc jednak dużo czasu. Przyszedł czas na zmianę. W ogóle zadziało się tam ostatnio dużo zmian w zespole. Po prostu stało się tak, że przestałam się tam dobrze czuć, bardzo się zmieniła atmosfera przez ostatni rok. Straciłam poczucie sprawczości. Uznałam, że pora na na zmianę, że wiedziałam już jak tutaj pracować w miejscu, z gdzie jest życzliwie, gdzie jest dobra atmosfera, gdzie wszyscy są przychylni tematowi, więc uznałam, że to jest pora, poszukać takiego miejsca gdzie indziej.

Ania Żórawska
Wow, czyli to jest znowu ta sytuacja, w której no właśnie idziesz po sprawczość, ale właśnie dlatego, że jej doświadczyłaś i miałaś odwagę zmienić. I tak wezmę sobie z tego doświadczenia rozmów z koordynatorami. Ile jest takich miejsc, gdzie nie ma tego wsparcia, więc nawet nie ma odwagi, żeby pójść po sprawczość, bo w innym miejscu może być podobnie, gorzej. A ty wiedziałaś, że może być lepiej, i dlatego trafiasz tutaj do Muzeum Narodowego w Warszawie, do miejsca, które? No właśnie, też to powiedzmy z którego wychodzi też bardzo kojarząca się z dostępnością i na takim wysokim poziomie jakości dostępności  Ania Knapek.  No i zaczynasz teraz to przejmować czy cokolwiek już, bo drodzy państwo mamy drugi miesiąc pracy Poli w tym miejscu, ale mimo wszystko kusi mnie, żeby zapytać, czy cokolwiek  już udało ci się zaszczepić, zrobić po swojemu. Tutaj w dostępności.

Pola Zygmunt
Na razie to jest właśnie drugi miesiąc. Jeszcze poznaję instytucję, to jest   zupełnie inny wymiar instytucji, setki pracowników, kilka oddziałów, część bardzo daleko od Warszawy, więc zupełnie się muszę przystawić.  Faktycznie Jestem w tej sytuacji, gdzie jest mi łatwiej, bo wchodzę w buty Ani, ogromne buty. Właśnie przez przez to, że Ania tutaj była przez tyle lat i fantastycznie przygotowała mi grunt pod dalszą pracę, to trafiam do instytucji, gdzie też temat dostępności już jest. Już był od wielu lat, gdzie już jest dużo sprzętu, gdzie jest cudowny pokój wyciszenia. W budynku, gdzie pracownicy wiedzą z czym to się je, gdzie są zainstalowane pętle indukcyjne, więc wiele takich rzeczy podstawowych już jest zrobionych i teraz pozostaje tylko nic nie zepsuć – punkt 1, kontynuować i rozwijać temat, ale też właśnie czułam się dość pewnie przechodząc w to miejsce, bo też wiedziałam już od Ani i różnych znajomych tutaj, że właśnie, że trafiam znowu do miejsca, gdzie jest to poczucie sprawczości, gdzie zespół jest przychylny i gdzie będę, mam nadzieję, czuła się tak, jak przez pierwsze osiem lat w Muzeum Azji.

Ania Żórawska
Tego ci Polu życzę. Na koniec zapytam o twoje marzenie, jeśli chodzi o dostępność. Być może w tym miejscu albo szersze jakieś?

Pola Zygmunt
Chyba szersze, żeby dostępność była traktowana jako naturalna część życia, a nie jakiś taki dodatek, bonus wynikający wyłącznie z dobrej woli tego, kto dostępność zapewnia. To nie jest dobra wola, to jest po prostu podstawa.

Ania Żórawska
Tego i ja sobie i nam życzę Polu. Dziękuję ci pięknie za tę rozmowę. Trzymam kciuki bardzo mocno za Ciebie i Muzeum Narodowe, ale czuję, że i ty i muzeum jesteście w dobrych rękach.

Pola Zygmunt
Dzięki, też mam taką nadzieję.

Ania Żórawska

Dziękuję ci za wysłuchanie podcastu AŻ dostępność, który realizuję w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zapraszam cię do kolejnego odcinka oraz do dołączenia do Sieci Liderów i Liderek Dostępności.