Ania Żórawska zaprasza do rozmów o dostępności.
O tym, kto wymyślił dostępność w Zachęcie-Narodowej Galerii Sztuki i o tym, kto i jak ją realizował opowiada Paulina Celińska, niezależna ekspertka ds. dostępności i sojuszniczka Głuchych.
- swoim 12-letnim! doświadczeniu
- kryzysach i wypaleniu,
- poszukiwaniu nowej drogi dla siebie i innych osób w dostępności
- potknięciach i wpadkach
- tym, czy nadal lubi dostępność.
Podcast zrealizowany w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Zapraszam do słuchania!
Link do podcastu: SŁUCHAJ!
TRANSKRYPCJA PODCASTU
Ania Żórawska
Aż dostępność do podcast o ludziach, którzy robią dostępność. To szczere rozmowy o sukcesach, porażkach, byciu docenianym i poczuciu sprawczości w dostępności. Cześć, tu Ania Żórawska. Zapraszam cię gorąco do wzmacniania się w dostępności.
Kolejny odcinek podcastu „AŻ Dostępność” i spełnione marzenie, moje marzenie, bo dzisiaj moją gościną jest Paulina Celińska. Osoba, którą znam już 12 lat i która jest, z premedytacją, zaproszona przeze mnie do tego podcastu, dlatego, że nie znam drugiej osoby, z takim namysłem krytycznym, z taką wrażliwością, uważnością i z ciętym językiem [śmiech] w dostępności, która, co myśli, to powie i powie, zawsze w duchu dostępności, dbałości o potrzeby różnych osób, i osób na dwóch poziomach, i tych, które zajmują się dostępnością i odbiorców dostępności. Paulina to dla mnie zaszczyt, że przyjęłaś zaproszenie i jesteś tutaj dzisiaj ze mną.
Paulina Celińska:
Bardzo mi miło. Dobrze, że mnie państwo nie widzą. Bo się zaczerwieniłam na pewno. Może poza tą „ciętością”, ale też troszkę się wstydzę.
Ania Żórawska:
Co prawda, to prawda, więc my tutaj się jakby umówiłyśmy, że będziemy ze sobą bardzo szczere i z państwem bardzo szczere, bo taki ma być ten odcinek.
Paulina, pierwsze pytanie. Czy po 12 latach naszej znajomości, kiedy zaczynałaś przygodę z dostępnością, a dzisiaj jesteś jedną z najlepszych ekspertek w dostępności w naszym kraju, w obszarze galerii, wystaw, muzeów i, kultury w związku z tym, ale także jako osoba, która jest sojuszniczką osób głuchych czy nadal lubisz dostępność?
Paulina Celińska:
No tak oczywiście, że lubię dostępność. Na pewno przeszłam tak jak wiele osób i z którymi rozmawiałaś i tych, które starasz się właśnie wspierać różnymi spotkaniami wspaniałymi, no też przeszłam jakiś moment wypalenia i myślenia o tym, żeby w ogóle ten rozdział zakończyć. Może to trochę wynika z mojego ADHD, z tego, że po 10 mniej więcej latach zaczynam się trochę nudzić w tym, co robię, no niemniej jednak, jest to obszar, który ma cały czas tyle wyzwań i jest też tak inspirujący, że no tutaj jak się raz wejdzie to nie wychodzi się już właściwie z tego.
No oczywiście, w momencie, kiedy nie jest się doprowadzonym do jakiś takich granic, no których właśnie nie należy przekroczyć wobec siebie i nie takich, które inne osoby przekraczają, prawda, wobec nas.
Ania Żórawska:
Ponieważ obiecałyśmy sobie tę szczerość, to dojdziemy do tego momentu wypalenia. Jak być może się przed nim obronić, jak może zapobiec, jakie powinniśmy podejmować ruchy, takie profilaktyczne, żeby właśnie nie doprowadzić siebie, ale naszych współpracowników, bo też masz bogate w tym doświadczenie, do tego momentu wypalenia zawodowego, ale…. zacznijmy od początku. 2012 rok. Tak pamiętam i nasze pierwsze spotkanie w Zachęcie (Zachęcie-Narodowej Galerii Sztuki) i ciebie, twoje oczy iskrzyły. [śmiech]. Dzisiaj tak jak sobie jesteśmy i rozmawiamy już na zupełnie innym poziomie po prostu jest niesamowity tak sobie teraz uświadamiam, gdzie byłyśmy wtedy, a gdzie jesteśmy teraz.
Co ty, z tamtego momentu, pamiętasz? Jak to się wszystko zaczęło? Od czego?
Paulina Celińska:
No ja oczywiście pamiętam też to, że naprawdę jestem przeszczęśliwa, że trafiłam od razu na ciebie. [śmiech]
Zdaje się, że to był kierownik takiego departamentu, który już się zajmował wtedy dostępnością w mieście. Strasznie mi przykro, że nie pamiętam nazwiska, ale już niewiele nazwisk pamiętam. Zaczyna mi niestety wypadać z głowy zupełnie, ale pamiętam, że właśnie, kiedy dowiedział się, bo do niego się skierowałam, żeby jak zacząć dostępność, bo dostałam takie zadanie od ówczesnej dyrektorki Hanny Wróblewskiej. Pozdrawiam serdecznie Minister Wróblewską.
Ania Żórawska:
Ja również!
Paulina Celińska:
Kiedy dostałam takie zadanie, żeby się zająć dostępnością, zobaczyć w ogóle, no na czym to polega, co zrobić, od czego zacząć, no to ja zupełnie nie wiedziałam od czego zacząć. Byłam kompletnie zielona i właśnie no zaczęłam szukać różnych ścieżek dotarcia i on mi wtedy powiedział, że jeśli to jest obszar właściwie działań miękkich, wydarzeń, no to powinnam czym prędzej spotkać się z Anią Żórawską. No i pamiętam, jak się spotkałyśmy. Pamiętam jak wspierałaś mnie i też zapoznałaś mnie od razu z Kamilem Kowalskim i zrobiliśmy szybko audyt Zachęty, która była w ogóle w procesie dużym takim inwestycyjnym, no celem właśnie poprawienia dostępności. Różnie to wyszło [śmiech], ale na szczęście właśnie, na tej drodze na początku spotkałam ciebie i Kamila i… Naprawdę udało się bardzo szybko opanować pewne rzeczy i, przede wszystkim, nauczyć od razu, no jak się w ogóle poruszać, jak i ten kontakt z różnymi środowiskami osób z niepełnosprawnością powinien być.
No i pamiętam, jak się spotkałyśmy też już osobno. I od razu no to iskrzenie było i to nadawanie na tych samych falach i widać było, że jesteśmy tymi duszami społeczniczek [śmiech] i miałyśmy pamiętam mnóstwo pomysłów. Pamiętam jak dziś jak jednym z nich było to, że moglibyśmy się wybrać do parku na Woli, ale nie jestem pewna czy to już było w parku, chyba nie Rzeźby po Biennale Form Przestrzennych w Warszawie, które stanęły w latach sześćdziesiątych i stały przy ulicy Kasprzaka, właściwie na środku takiego pasa. Potem zostały przeniesione na skwer na Woli, nie wszystkie, niestety. I wtedy myślałam od razu, że „Jezu, to są gotowe rzeźby, których można dotykać!”, duże, co prawda, więc od razu myślałyśmy o tym, jak zrobić, żeby no całe były dostępne dla osób niewidomych, ale pamiętam jak rozmawiałyśmy, czyli pierwsze pomysły od razu na pierwszym właściwie spotkaniu się rodziły.
Ania Żórawska:
I to był twój pomysł. My się później zainspirowaliśmy do festiwalu, tego w pandemii, który był, który nie pozwalał nam często wchodzić do budynków albo ograniczał liczbę osób, żeby właśnie wyjść, i ja pamiętam, że ta pierwsza iskra, żeby chodzić po zewnętrzu, żeby zwiedzać miasto to właśnie było od ciebie, więc też chcę oddać tobie sprawiedliwość, że to ty byłaś naszą inspiracją na festiwalu.
Paulina Celińska:
Bardzo mi miło i ta edycja była, myślę, wyjątkowo ciekawa też dla odbiorców. No mieli okazję poznawać miasto, w którym się przecież znajdują, poruszają po nim i no tu zwłaszcza myślę o osobach niewidomych, które właśnie, okazywało się, że naprawdę o wielu rzeczach nie wiedzą. Doskonale mają zmapowane miasto, jeśli chodzi o taką nawigację. [śmiech]. Naprawdę uczę się dużo, o której jest autobus od osób niewidomych i one są naprawdę fantastyczne, w takim właśnie, w tej samodzielności poruszaniu się. Ale jednak potrzebują wsparcia w dotarciu. Na pewno potrzebują wsparcia. No w poznawaniu tej strony wizualnej, która przecież jest tak bogata i wspaniała. No mamy bardzo dużo rzeczy w mieście, o których można mówić w nieskończoność. No po prostu i architektura, i przestrzeń, ogrody i wszystko, ale co najważniejsze mamy bardzo dużo obiektów, które można dotknąć. Nikt nie stoi nad nami i nie mówi, że trzeba założyć białe rękawiczki, bo jeśli na pomniku można mazać [śmiech] sprejem coś, do tego oczywiście nie zachęcam, no to możemy go też dotknąć bezkarnie.
Ania Żórawska:
No my wtedy przecież – to też sobie tak trochę przeskoczmy z tego 2012 do 2020- robiliśmy konferencję prasową otwierającą festiwal z Zachętą, z Tobą i pamiętasz audiodeskrybowaliśmy mural.
Paulina Celińska:
Tak, to wtedy. Tak, tak Grupa Twożywo zrobiła mural [„Ucz – od nowa”] w ramach takiej działalności naszej, Koła Miłośników Sztuki prowadzonego przez różne osoby, ale wówczas przez Karolinę Vysatą. Ten mural powstał na ścianie szkoły Liceum Reja, które sąsiaduje z nami. No i myślę, że to była super lokalizacja na to, żeby właśnie zainaugurować tę edycję festiwalu. Tak. Mural nie jest łatwy do audiodeskrypcji. [śmiech] To ja wtedy, tak, dobrze pamiętam, podjęłam się tego zadania? Było to naprawdę bardzo trudne, bo tutaj jest wiele poziomów takiej abstrakcji, metafory, jest literniczy, no i…
Ania Żórawska:
A pamiętasz jeszcze w kilku słowach, gdybyś mogła zrobić tekst alternatywny do tego muralu dla tych którzy nas słuchają, a nie wiedzą jak wygląda ten mural?
Paulina Celińska:
Oj, chyba za duże wyzwanie, naprawdę! [śmiech] Za wysoko postawiona poprzeczka.
Ania Żórawska:
To będzie link [śmiech]
Paulina Celińska:
Tak będzie link, bo w tej chwili no naprawdę, ta złożoność tam takiej drabiny słów. Nie pamiętam tych słów, które są kluczowe i naprawdę tu mnie zagięłaś. [śmiech’
Ania Żórawska:
Myślę, że to już ja tutaj wprowadziłam moją przyjaciółkę po prostu, drodzy państwo, na minę i tak czekałam jak z tego wybrnie [śmiech].
Paulina Celińska:
[śmiech] Po prostu! Przyznaję się, że nie zrobię i odmawiam!
Ania Żórawska:
Mówiłam asertywność, cięty język jeszcze się nie objawił.
Wróćmy. Tak przeskoczyliśmy sobie do 2020, a ten podcast jest o aż dostępności, o zarządzaniu dostępnością na poziomie koordynatora i dyrektora, a już zdążyłaś wspomnieć, że współpracowałaś z Hanką Wróblewską i to właśnie ona była z nami, tylko nie z nami fizycznie, ale obok ciebie bardzo blisko. Jak blisko? To właśnie, o to chciałabym ciebie zapytać w tej dostępności, czyli twoje początki zarządzania dostępnością w Zachęcie od 2012 roku? Co z perspektywy 12 lat później powiedziałabyś sobie Paulinie Celińskiej w tamtym momencie jak zaczynała?
Paulina Celińska:
Przede wszystkim byłam i nadal czuję się, no, szczęśliwa, że dostałam takie zadanie. Wszędzie podkreślam, że to nie ja wymyśliłam sobie, że będę się zajmować dostępnością. To Hanna Wróblewska.
W momencie kiedy stwierdziłam, że muszę rozluźnić trochę stosunki z Zachętą, mając dwójkę dzieci i nie bardzo chcę pracować na etacie, ale bardzo bym chciała współpracować i jakoś właśnie powiedziała, że to jest taki obszar, o którym od dawna myślała i że chciałaby, żebym się tym zajęła właśnie i no zobaczyła, z czym się je, i pamiętam też to, że powiedziała od razu, że chodzi jej przede wszystkim! o program, o to, żeby był dostępny, że mam współpracować z działem edukacji i, co bardzo ważne, właściwie dla tego momentu, w którym jesteśmy to też dobrze pamiętam, jak powiedziała „ty masz to skoordynować jakoś”, „dowiedzieć się jak prowadzić ten program z działem edukacji”, czyli od razu było też takie wskazanie, że to nie jest coś, co jest przerzucone na mnie, że to jest jakiś obowiązek od razu realizowania wszystkiego. Tylko takie właśnie parasolowe działanie, które ma na celu taką trochę diagnozę po prostu, jak wyglądamy, co robimy, i co zrobić, żebyśmy realizowali w pełni nasze założenia statutowe, czyli upowszechnianie sztuki we wszystkich jej przejawach w społeczeństwie, całym społeczeństwie tak? Czyli taka dostępność tej sztuki współczesnej dla wszystkich.
Ania Żórawska:
I jak sobie Paulina ułożyłaś wtedy tę drogę? No bo, to jest rok, przypomnijmy, 2012. Nikt jeszcze nie mówi o koordynatorach dostępności. Taka nomenklatura pojawia się głównie właśnie wokół ustawy. My [w Fundacji] wcześniej też oczywiście rekomendowaliśmy powołanie osoby, która by koordynowała dostępność podczas szkoleń, które prowadziliśmy dla, jeszcze wówczas, Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, a dzisiaj już NIM-u, czyli Narodowego Instytutu Muzeów, żeby taka osoba była. Ale ty zaczynałaś wtedy, pamiętam w moich oczach, jako jedna z pierwszych w taki mądry sposób, że… no właśnie, nie ja będę mówiła, ty… co robiłaś, gdzie poszłaś i jak budowałaś sobie, tutaj właśnie, całe to otoczenie, żeby móc KOORDYNOWAĆ!, a nie robić wszystkiego sama.
Paulina Celińska:
No przede wszystkim nie było to nazwane w ten sposób, że jestem koordynatorką, ale gdzieś intuicyjnie myślę, że zarówno Hanna Wróblewska jak i ja czułyśmy, że to po prostu wymaga tego typu działania. Czyli rozeznania olbrzymiego w potrzebach środowiska. Bardzo różnorodnego, tak? [śmiech]
Ja się uczyłam razem, właśnie! to bardzo ważne, bo jeszcze jednak wrócę tutaj zrobię sobie taką dygresję, bardzo ważną, i wrócę do tego właśnie takiego wyraźnego wskazania, że to ma być praca z działem edukacji no i bez niego by się też nic tu nie zadziało, bo wspaniałą partnerkę od razu w tej dostępności znalazłam w Ani Zdzieborskiej, którą też serdecznie pozdrawiam, która jest teraz koordynatorką w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. No i stworzyłyśmy taki team, no taki duet na rzecz dostępności. Działałyśmy wspólnie, to znaczy, że nie wszystko ja robiłam tylko pewne inicjatywy, kontakty nawiązywała też Ania i myślę, że to ona nawiązała właściwie pierwszy kontakt ze środowiskiem Głuchych. Wiedziałyśmy też od ciebie, że tutaj wymaga to od nas dużo pracy, żeby poznać środowisko Głuchych, specyfikę funkcjonowania właśnie języka migowego, różnorodność środowiska. I, powiem szczerze, że tutaj do takiego pierwszego spotkania do naszej „Sztuki Dostępnej” dla osób, wtedy no nazywało się to, dla osób niesłyszących, potem oczywiście to ewoluowało w miarę poznawania, ale w miarę też zmian takiej narracji i w tej dostępności takiego uczenia się, że dostępność dla osób głuchych, słabosłyszących jest też inna, no, ale wtedy „Sztuka dostępna” dla osób niesłyszących ruszyła chyba dopiero w 2013 roku w połowie, kiedy na przykład wydarzenia dla osób niewidomych udostępniliśmy już w tym 2012 roku, czyli tutaj przygotowywaliśmy się właśnie tak bardzo gruntownie, no, ale właśnie o to chodziło. Po pierwsze poznanie potrzeb, poznanie środowiska, poznanie również innych osób, które już tym się zajmują albo miały jakieś doświadczenia.
Ja pamiętam też, że byłam w Zamku Królewskim, który też był wówczas, miał jakieś już za sobą doświadczenia z dostępności. Jeśli chodzi o publikacje w brajlu, też jakieś chyba oprowadzania, no w każdym razie, szukałam wszelkich możliwych ścieżek, no i właśnie poznawanie potrzeb potencjalnych naszych przyszłych odbiorców. I to robiłam wspólnie z Anią. Ania nawiązała właśnie pierwszy kontakt z PZG (Polski Związek Głuchych), ale przede wszystkim od razu trafiła na Marka Laseckiego. [uśmiech]
Ania Żórawska:
Tak, powiedzmy też kim jest Marek Lasecki!
Paulina Celińska:
Marek Lasecki jest artystą jednym ze współzałożycieli Grupy Artystów Głuchych, która działała i, przede wszystkim zrzeszała artystów, dusze artystyczne, właśnie w tym środowisku Głuchych i osoby, które no jako pierwsze były naszymi odbiorcami, tak fizycznie rzeczywiście, to właśnie członkowie tej grupy GAG przychodzili do nas, no nie sami oczywiście, też przychodzili inni spoza grupy, ale no wiadomo było, że jeśli to są osoby, które same są artystami, interesują się sztuką no to to do nich właśnie kierujemy nasze działania.
I Marek Lasecki, który jest też no co ważne pedagogiem w szkole na Łuckiej, przy Łuckiej, słynnej szkole, która jest też świetna, świetnym miejscem, wspaniale otwartym. Tu z kolei należą się podziękowania i przede wszystkim no wielkie uznanie Ani Stopińskiej, dyrektorki, która też robi bardzo dużo, żeby z kolei te środowiska też łączyć i dawać szansę młodzieży, więc tutaj no szereg działań, trochę zbiegów okoliczności, trochę właśnie też myślę, że więcej właśnie naszego wkładu pracy, żeby poznać się wzajemnie no i żeby ruszyć, myślę, ze wspaniałymi działaniami, które nam się udało zrobić.
Ania Żórawska:
No właśnie a propos wspaniałych rzeczy i tego co udało się tobie, wam, zrobić, to też w moich oczach uchodzisz za taką osobę Paulina, która dokonywała pionierskich działań. I ja już tutaj państwu wyjaśniam. Bo tutaj Paulina powiedziała, jakie były jej kroki czyli, że rozeznanie potrzeb, czyli zaangażowanie działu edukacji, w ogóle super wspierająca dyrektorka, właściwie taka, która też kierunek wskazywała myślenia o tym, ty odważna, która chodziłaś też z taką pokorą czekałaś, żeby się przygotować do odpowiednich działań, ale ja pamiętam, że takie rewolucyjne twoje działania jak pierwsza konferencja z Głuchymi w Zachęcie, którą dałaś przestrzeń i to była super też merytorycznie konferencja, gdzie można było zrobić razem konferencję, a nawet chyba bardziej oddać przestrzeń Głuchym, żeby stworzyli program, więc to jedno, ale to, co wywołały ciarki na naszych plecach z Robertem i taki moment super ekscytacji to jak w Zachęcie spotkaliśmy się z konserwatorami i kuratorami, dobrze pamiętam?
Paulina Celińska:
Tak to był pierwszy rok właściwie tej mojej działalności, i to była jesień, i tu z kolei ukłony dla Małgorzaty Bogdańskiej-Krzyżanek, która wówczas była szefową właśnie działu zbiorów. Odpowiadała za kolekcję Jana Waśko, która była konserwatorką wówczas. One też odpowiedziały właśnie na tę moją taką potrzebę i jakby taką też argumentację, że musimy pomyśleć o dotykaniu.
Ania Żórawska:
Oryginałów! To podkreślmy, dotykaniu oryginałów!
Paulina Celińska:
Tak, oczywiście. To było poprzedzone no dużą też taką rezerwą, no też ze strony samego działu, no bo to jest jednak szok dla takich działów, które są powołane do tego, żeby dbać o te dzieła, żeby nie dotykać, nie dotykać, żeby je we wspaniałym stanie zachować konserwować, więc no odbyłyśmy taką rozmowę, ale no te lody nie były jakieś naprawdę duże. Bardzo szybko porozumiałyśmy się, że no dobrze my, ale co na to inni? Bo Zachęta jest galerią wystaw czasowych, więc my głównie pokazujemy dzieła, które nie są naszymi zbiorami, nie pochodzą z naszych zbiorów, w związku z tym potrzebny nam był dialog z innymi instytucjami, które wypożyczają nam zbiory, no i które też mają te zbiory, więc takie też poczucie, że chcemy też „zasiać takie ziarenko”, żeby też inne instytucje pomyślały o tym. I też było trochę sceptycyzmu, na ile odpowiedzą na to zaproszenie właśnie: konserwatorzy, kustosze zbiorów, osoby, które się zajmują właśnie kolekcjami. No i ku naszemu zdumieniu, współorganizowaliśmy przecież (z Fundacją Kultury bez Barier) tę konferencję, i ty i Robert byliście obecni, przyjechała naprawdę kilkanaście osób.
Ania Żórawska:
Cała sala była wtedy, ja pamiętam, niewielka sala, ale była cała.
Paulina Celińska:
Tak, to znaczy, my w takim trybie warsztatowym też pracowaliśmy poza takim wprowadzeniem pamiętam, że siedzieliśmy przy takim długim stole i dyskutowaliśmy, ale też szukaliśmy jakichś rozwiązań i to były naprawdę osoby z tych największych i najważniejszych instytucji, które właśnie gromadzą zbiory bardzo cenne, tak jak MOCAK, jak Muzeum Narodowe w Poznaniu, na pewno Muzeum Współczesne z Wrocławia. No naprawdę bardzo dużo większych i trochę mniejszych instytucji, które chciały o tym rozmawiać, tak no przede wszystkim, właśnie osoby. Nawet wypracowaliśmy taką listę, która gdzieś niestety martwa jest zupełnie…[śmiech]
Ania Żórawska:
Na to spuśćmy zasłonę milczenia. [śmiech]
Paulina Celińska:
Ale była taka inicjatywa. Może da się do niej powrócić, żeby wytypować takie dzieła z kolekcji, których, no które można dotknąć, które są do tego, jakby no oczywiście, no z jakimś tam ryzykiem i to jest główny problem, jak na przykład zawierać umowy, żeby, no niestety to ryzyko wpisać do umów i tu niestety piętrzą się jakieś problemy, które no mogą stanowić taki poważny mur.
Mamy też pracę artystów, którzy sami na przykład włączali się w program edukacyjny, jeśli takie dzieło, które jednak trafia pod opiekę instytucji, będąc na wystawie i to instytucja odpowiada za nią, a tu artysta przychodzi i mówi, że można dotykać, to też nie powinno tak być. Ja ostatnio taki błąd nawet popełniłam, że poszłam do pani kurator, z którą ustaliłam, a dział zbiorów nic o tym nie wiedział, więc no słusznie naganę pewną dostałam, że to są jednak obiekty, za które właśnie przejmuje odpowiedzialność instytucja, nawet jeśli są od artysty po prostu wypożyczane. Ale wtedy trzeba rozmawiać też, po pierwsze razem, po drugie, też z o takich alternatywnych możliwościach. Artyści przecież mają swoje inne dzieła, próbki, nie wiem materiałowe jakieś, jeśli to są no bardzo oryginalne na przykład faktury, prawda, techniki wykonania i no i to też jest bardzo ekscytujące, kiedy artystów się też otwiera na tą dostępność.
Ania Żórawska:
I też to zrobiliście! Paulina, ja też pamiętam, już nie pamiętam, który to był rok, że robiliście takie spotkania z artystami, gdzie też oprowadzali osoby z niepełnosprawnością wzroku i byli zaangażowani w ten proces i pamiętam te nasze, znaczy w ogóle jak sobie teraz przypominam, jak tak rozmawiamy, to było tyle takich momentów, w których my się z Robertem zachwycaliśmy Zachętą, myśleniem tu, taką też byciem pionierami w tych zmianie, i trzeba to powiedzieć Zachęta przez wiele, wiele lat, kiedy ty koordynowałaś dostępność w Zachęcie, no była liderem dostępności, jeśli chodzi o galerie i wystawy.
Paulina Celińska:
Tak, pewnie powinnam nieskromnie powiedzieć, że tak było, bo rzeczywiście mieliśmy okazję potem dzielić się z wieloma instytucjami, czy organizowaliście to Wy, czy Narodowe Centrum kultury takie spotkania właśnie i wizyty studyjne no to zwykle one były u nas [śmiech].
Ania Żórawska:
Zawsze na liście była Zachęta!
Paulina Celińska:
I staraliśmy się dzielić tą wiedzą, pomysłami, też właśnie w trybie warsztatowym, też zapraszając na przykład osoby z GAGu, czyli z Grupy Artystów Głuchych, ale też spoza, to, co ważne to dawaliśmy głos i przestrzeń osobom z różnych środowisk, żeby one się dzieliły też swoimi potrzebami, swoimi pomysłami na dostępność.
Ania Żórawska:
I to jest najlepszy moment, żeby wspomnieć o waszym duecie w Zachęcie, czyli o Tobie i Danielu Kotowskim, bo to jest kolejna sprawa, która urodziła się w Polsce, czyli u was, czyli zatrudnienie Głuchego do tego, żeby no właśnie.. Co robił Daniel? i jak to się zaczęło?
Paulina Celińska:
No zanim powiem o nas, o naszym duecie, to jednak muszę oddać sprawiedliwość, że w tym samym czasie Muzeum Śląskie w Katowicach dokonało właściwie takiego samego ruchu, bo Michał Justycki, został zatrudniony też na etacie. Więc o tym też trzeba pamiętać, że to się działo nie tylko u nas.
No, a jeśli chodzi o nas, to to było dla mnie niezwykłe wyzwanie, które właściwie sama sobie, tak, narzuciłam. [śmiech]
Wśród osób, które do nas przychodziły na oprowadzania, no właśnie, zauważyłam Daniela, który zadaje bardzo fajne pytania, który ma, myślę, że taką wiedzę jak edukatorzy, którzy prowadzą może czasem nawet większą w niektórych obszarach. No i za radą, też poradziłam się tutaj tłumaczki Asi Ciesielskiej, z którą współpracowaliśmy dużo, no właśnie, jak sądzi, jak to może być odebrane, czy można zaproponować taką współpracę. No i absolutnie tutaj…
Ania Żórawska:
Kliknęło!
Paulina Celińska:
Powiedziała, że tak, jak najbardziej, że trzeba, że w ogóle to jest świetne i że sama też jest taką rzeczniczką tego, żeby Głusi właśnie prowadzili czy na przykład Marek Lasecki, które przecież mają ogromną wiedzę, to dlaczego nie!
Zaproponowałam Danielowi, bo wiedziałam, że on się tą najnowszą taką sztuką, taką która jest prezentowana w Zachęcie bardzo interesuje. Daniel zaczął oprowadzać w Zachęcie, prowadzić, właściwie szybko, swój taki autorski program „Zachęta miga”. No i, to był przełom! Bo nagle bardzo dużo, bardzo dużo osób głuchych pojawiało się u nas. Wcześniej prowadziliśmy oprowadzania właśnie z ramach tej „Sztuki dostępnej dla osób niesłyszących” tłumaczone na polski język migowy z edukatorami i edukatorkami, no ale tu właśnie nastąpił taki przełom, że Daniel prowadził w polskim języku migowym, w swoim języku, oprowadzania. Wiedział doskonale jak je przygotować tak, żeby były ciekawe, dostępne dla uczestników i uczestniczek.
I, nie pamiętam, czy od razu, ale też no byliśmy zdania, że trzeba je tłumaczyć w drugą stronę, czyli na język foniczny tak, żeby osoby słyszące miały szanse uczestniczyć w tym.
Ania Żórawska:
Ja też byłam kiedyś na oprowadzaniu przez Daniela z moimi dziećmi.
Paulina Celińska:
No właśnie podanie zaczął też prowadzić „Zachęta miga rodzinnie”, czyli te spotkania, które były dedykowane właśnie rodzinom, właśnie, właściwie wszystkim. Bo też były tłumaczone na język polski foniczny, tu z kolei przez Magdę Schromová, która jest nieoceniona, jeśli chodzi o kontakt z dziećmi. I to też jest bardzo ważne, dobieranie na przykład właśnie tłumaczek tłumaczy tak, żeby, no potrafili też, prawda, tłumaczyć dla dzieci.
Tak,, no więc ważne było to, że zarówno osoby, które się zapisują, słyszące, ale też te takie postronne, które zwiedzają w tym samym czasie wystawy mogły dołączyć, mogły zobaczyć też, że takie rzeczy się odbywają, że Głusi są obecni, że są przewodnikami, edukatorami, że mają swój głos i, że to właśnie słyszący mają też okazję posłuchać i chętnie odwrotnie.
Ania Żórawska:
I mogłybyśmy tak godzinami, drodzy państwo, mówić o tym, jakie były programy, bo Paulina też wymyśliła i realizowała Encyklopedia Sztuki w polskim języku migowym z Głuchymi właśnie. Dzisiaj zna język migowy tak, że już absolutnie płynnie rozmawia z Głuchymi.
Paulina Celińska:
No nie przesadzajmy. [śmiech]
Ania Żórawska:
No, ale prześcignęłaś mnie w ogóle, więc naprawdę, to ja już sobie myślę, że naprawdę jesteś w stanie rozmawiać, negocjować z Głuchymi różne sprawy, ale przejdźmy teraz sobie do tego naszego bloku o zarządzaniu, o koordynowaniu dostępnością. Co miało wpływ albo co pomagało tobie realizować w pracy w Zachęcie te wszystkie twoje pomysły?
Paulina Celińska:
Zrozumienie dyrektora. No u mnie to była w ogóle sytuacja bardzo ekskluzywna. To znaczy, to ja dostałam taką propozycję i chciałam też podkreślić, że już po kilku latach mojej pracy i obecności jako koordynatorka dostępności w Zachęcie, potem Pełnomocniczka dyrektora, dyrektorki właściwie, do spraw dostępności, co też jest ważne, bo to trochę zmienia taki status, mówi też o zaufaniu większym, no właśnie miałam ten luksus, że miałam to pełne zaufanie, pełną swobodę działań to, że po kilku latach na przykład pracownicy, którzy pracowali ze mną od początku albo przede mn,ą doznawali takiego olśnienia, że to nie ja przyszłam z tą dostępnością, to nie ja sobie ją wymyśliłam, tylko to zostało mi dane! Zlecone.
Ania Żórawska:
Przez samą dyrektorkę, dzisiaj ministrę.
Paulina Celińska:
Tak więc, „hura dostępność” jest bardzo ważna w tym kraju wreszcie! [śmiech]
Ania Żórawska:
Liczę na to bardzo!
Paulina Celińska:
Tak ogólnie, w kulturze, bo też jak mówiłaś i podkreślałaś, przez ostatnie lata naprawdę było z tym ciężko i kultura była, jeśli chodzi o ministerstwo na szarym końcu, jeśli chodzi o myślenie o dostępności, paradoksalnie, bo instytucje kultury to te instytucje, z których wyszła dostępność, no ale, wracając, to no właśnie świadomość decydentów. Może zaważyć po prostu i na pewno, czy ta dostępność jest realizowana w instytucji czy nie, bo nawet jeśli oddolnie pojawiają się takie osoby, no w tej chwili już odgórnie, bo mamy ustawę, która reguluje to i nakazuje powoływanie koordynatorów…
Ania Żórawska:
Ale nie w kulturze, też to podkreślmy. Nie w kulturze. I czasem też takie lokalne standardy wytyczne zachęcają do tego, więc tutaj, działanie Hanny Wróblewskiej w tamtym czasie było absolutnie, powiedzmy sobie, pionierskie, wizjonerskie, ale to jedno. Jedno to właśnie dyrekcja, ale jak dzisiaj jeżdżę po Polsce i przyglądam się różnym procesom to jedno to jest choćby wskazać koordynatora. Ale później zarządzić jednak tą informacją, że ten, ta osoba, jest koordynatorem i „wpuścić” ją do pracy z zespołem, to tutaj zaczynają się schody.
Jak to się stało, że zostałaś jakby umocowana, w sensie, czy to było, nie wiem, zebranie, mail na tamten czas, co się zadziało takiego, że zespół stwierdził, że „ok, robimy dostępność”, tak jak powiedziałaś Ania Zdzieborska, dlaczego do tego dołączyła? Choćby ona?
Paulina Celińska:
No Ania Zdzieborska właśnie dlatego, że miałam też taki wyraźny sygnał i też taką intuicję, że trzeba zacząć od edukacji i znalazłyśmy tutaj właśnie od razu porozumienie i zresztą cały zespół edukacji Zofią Dubowską, z kierowniczką na czele, wspierał procesy, no ale właśnie, powoli cała instytucja, no tak jak już powiedziałam, dział zbiorów i bardzo szybko też został włączony, więc tak naprawdę nie odbywało się jakoś tak, już nie pamiętam, ale zdaje się, że no na tyle to było pionierskie, że to nie było tak, nie było takiej świadomości, że nie wiem, trzeba wprowadzić może oczywiście pewnie jakaś informacja na takim, nie wiem, tygodniowym zebraniu była, że teraz będę się zajmować tym, no i też trzeba było to podkreślić, bo wcześniej zajmowałam się zupełnie czymś innym przed urlopem wychowawczym, więc na pewno gdzieś tam zostałam wprowadzona ponownie do instytucji i zostało to wyjaśnione zespołowi, czym mam się zajmować, ale to było takie uczenie się zespołu powoli, razem ze mną, czym ta dostępność jest, jak działać, takie też, taka praca też nad zespołem, żeby wciągnąć zespół w te działania, żeby też wytłumaczyć jaki to ma sens, no i to zaangażowanie powoli, powoli sobie przychodziło. Nie oznacza to, że nie ma problemów do dziś, że ktoś zapomni, o nie wiem, o stołach, ekspozytorach odpowiedniej wysokości. Ciągle się takie rzeczy zdarzają mimo naprawdę wytężonej pracy. W tej chwili też wspaniałej koordynatorki Emilii Rudzkiej.
Ania Żórawska:
Też pozdrawiamy Emilkę.
Paulina Celińska:
Która jest tak w Zachęcie i tak samo jak ja czasem właściwie miałam takie sytuacje, że pomimo tych wszystkich starań, ktoś jednak coś przepuścił, a tak samo teraz się zdarza no, ale też to co jest bardzo ważne i co ona wszystkich tych szkoleniach, spotkaniach, warsztatach też robiliśmy, dzieliliśmy się błędami i uświadomiłam, że nie będzie idealnie zawsze. Jakieś potknięcie się zdarzy …
Ania Żórawska:
Właśnie miałam zapytać o to, gdzie się potknęłaś na przestrzeni swojej pracy w dostępności, bo ty powiesz! [śmiech]
Paulina Celińska:
Wiesz co, no bardzo często i do tej pory się potykam, na przykład, nie wiem, bardzo trudno mi jest skupić się już, skupić uwagę, w związku z tym notorycznie popełniam błędy, takie no wiem językowe, to znaczy, nie jestem korekt, a bardzo bym chciała. Są to jakieś zaszłości związane z wiekiem też pewnie i przyzwyczajeniami, no ale to no prawda no nie oznacza, że mówię. „głuchoniemi”, ale też na początku na pewno popełniałam, może nie tego typu błędy, ale te potknięcia językowe tak jak mówię, no gdzieś tam się cały czas zdarzają w rozmowach, czasem jakieś faux-pas, a no jeszcze właśnie…[westchnięcie]
Niewidomi, których prowadzę i chociaż wiem jak prowadzić to i tak gdzieś zawsze szybko zapomnę uprzedzić o schodku, no no, są to rzeczy nie do przeskoczenia, do tego momentu, kiedy nie są na granicy zagrożenia życia, [śmiech], no to mam nadzieję, że są jeszcze wybaczalne.
Ania Żórawska:
Ja się tutaj państwu przyznam, że ja również uśmiecham się tutaj do mojego serdecznego przyjaciela Roberta Więckowskiego, z którym jak się zagadamy, a idziemy oboje bardzo szybko, i jest pora roku zima, to zdarza nam się wejść, znaczy w sensie ja wprowadzam go, na gałęzie zaśnieżone, więc dostaje tak liśćmi mokrymi po twarzy.
Paulina Celińska:
No to ja od razu powiem, to jest tak troszeczkę off topic, jeśli chodzi o instytucjonalne działanie, ale wybrałam się kiedyś z Wojtkiem Figlem na wycieczkę na tandemie.
Ania Żórawska:
Wojtek też jest osobą z niesprawnością wzroku.
Paulina Celińska:
No i tak było to raz i, mam nadzieję, że, obiecuję, że wrócę do tego, wrócę i, że na pewno pojedziemy jeszcze na tandemie, ale co jest ważne, no właśnie, to był pierwsza moja jazda na tandemie, więc naprawdę duże wyzwanie no, ale musiałam też właśnie myśleć o tym, żeby po pierwsze opowiadać o tym, gdzie jesteśmy, co mijamy, ale po drugie też uważać właśnie na różne przeszkody i no i oczywiście też mi się zdarzyło nie ostrzec. Schyliłam głowę, ale już nie powiedziałam „Uwaga, że przejeżdżamy”. [śmiech]. Także no to są takie potknięcia, na które są, ale mówię no na szczęście są wybaczane.
Ania Żórawska:
Wojtku, pozdrawiamy cię bardzo serdecznie. Absolutnie nie śmiejemy się z tego, że dostałeś liśćmi w twarz, po prostu tylko i wyłącznie, z tej naszej, z tego naszego gapiostwa, które obie mamy.
No dobrze, a dzisiaj, tak jak jesteśmy już w tym miejscu, w którym jesteśmy. Jest 2024 rok, są ustawy od 2019 roku. Dzisiaj to już mówimy na poziomie samorzeczników, i ja spotykam się cały czas z osobami, zwłaszcza, jak się wyjedzie gdzieś poza duże miasta że kompletnie to nazewnictwo nie jest zrozumiałe w ogóle, kim jest samorzecznik, i tak sobie myślę właśnie, jakie ty masz Paulina jako osoba, która naprawdę świetnie zarządzała dostępnością, która teraz jak bumerang wraca do Zachęty i również będzie doradzać nowej dyrekcji i koordynatorce dostępności, czyli Emilce, to jak robić dostępność, co, o czym należy pamiętać w pracy koordynatora, co ty w ogóle poradziłabyś nowym osobom, które być może wchodzą do instytucji i zaczynają tę swoją przygodę. Ale być może tym takim doświadczonym, którzy tak jak ty doszli w pewnym momencie do takiego momentu, że czas być może odpuścić, zmienić zainteresowania. Jakie masz rady dla osób w dostępności?
Paulina Celińska:
Może spojrzeć czy nie mamy przypadkiem dużo urlopu do wybrania [śmiech] i odpocząć i dać sobie czas na zastanowienie się, czy rzeczywiście jesteśmy na takim etapie że, czy „bicie się z koniem” przysłowiowym, czy to nadmiar obowiązków, bo tych obowiązków jest mnóstwo i mało kto rozumie, że obszar dostępności jest tak szeroki, że no właściwie jedna osoba nie może się tym zajmować, jeśli nie ma zespołu do spraw dostępności, to znaczy właściwie działu tak, innych pracowników, którzy się też tym zajmują to to przynajmniej właśnie zespół do spraw dostępności, czyli inne osoby zaangażowane, spotykające się prawda, reprezentanci innych działów no, ale… Niestety cały czas rzadko to się spotyka, więc można być bardzo przetłoczonym i wtedy no rzeczywiście trzeba sobie dać czas na to, żeby się dobrze zastanowić, czy moje granice zostały przekroczone. Może w ogóle nie porzucać dostępności tylko pomyśleć o tym, że skoro już tutaj, no wyczerpały się moje możliwości, to możesz, możemy szukać innych instytucji, w których no jest szansa, że docenią naszą pracę, nasze umiejętności. Bywa z tym naprawdę różnie też, no i na poziomie finansowym, ale też jeśli chodzi o rzeczywiście o to docenienie i, no mówię różnie to bywa, możemy nie znaleźć takiego miejsca, no to wtedy być może, trzeba pomyśleć o tym, jaką mamy przestrzeń, żeby zacząć robić coś innego, ale też warto spojrzeć na to, co już wiemy, żeby spróbować wykorzystać ten potencjał.
No nie musimy być koordynatorami koordynatorkami, może możemy robić część z tego, może możemy znaleźć taką przestrzeń, że nie wiem no, skoro bliska nam była audiodeskrypcją, to na przykład pisać tę audiodeskrypcję. No, ale też bądźmy realistami. Sama przez jakiś czas imałam się dostępnością, no tak projektowo powiedzmy wystaw, i miałam wspaniałą współpracę z Muzeum Etnograficznym w Warszawie, z Państwowym Muzeum Etnograficznym nawiązała i… No tu pozdrawiam Magdę Dąbrowską.
Ania Żórawska:
Ja również pozdrawiam Magdę, i muszę słowo, bo widziałam wystawę, przy której współpracowałaś i materiały dotykowe i jestem zachwycona, tylko zapomniałam nazwy, „Rzeczy nie…? Te takie przyrodnicze, gdzie było bardzo dużo kolorowych zwierząt, ja mam właśnie taką pamięć.
Paulina Celińska:
Ale mówisz teraz o Magdalenie Schumer, wystawie Magdaleny Schumer.
Ania Żórawska:
A nazwę jakbyś powiedziała, bo widzisz bardziej pamiętam nazwę, taka kolorowa ze zwierzętami.
Paulina Celińska:
Tak, tak, to jest wystawa indywidualna Magdaleny Schumer. No ja też sobie teraz, za chwilę sobie przypomnę, bo najważniejsze jest to, czyja to jest wystawa.
Ania Żórawska:
W Warszawie tylko powiedzmy. Bardzo, bardzo gorąco polecam, bo on chyba nadal jest.
Paulina Celińska:
Do końca grudnia.
Ania Żórawska:
Dokładnie 2024, bo jesteśmy tak więc, żeby zdążyć, bo ja na jedną ostatnio nie zdążyłam i bardzo żałuję. I widziałam materiał dotykowy tak wrócę do, do ciebie. I tego jak zrobiliście dostępność na tej wystawie i jestem po prostu też zachwycona.
Paulina Celińska:
No robiłam ją z Marią Nowak, ale też z Tomkiem Grabowskim i Natalią Siuchtą, jeśli chodzi o ten obszar PJM-u (polskiego języka migowego) i myślę, że fajny team stworzyliśmy, ale też właśnie chciałam tak podejść do tego realistycznie, absolutnie nie krytykując muzeum, tylko powiedzieć, że to jest cały czas ogrom pracy, który, no niestety jest na dosyć niskim poziomie wynagrodzenia i jest konkurencja firm, które specjalizują się w jakiejś tam części działań, które są w stanie, no nie wiem, zrobić coś naprawdę za niewielkie pieniądze, bo robią też zupełnie inne rzeczy, czy nie nagrywają prawda, no jakieś no podcasty, nie wiem, znaczy tu nie mówię nic wbrew naszym i przeciwko naszym podcastom, ale są po prostu dużymi takimi graczami, którzy realizują nagrania audio na przykład i naprawdę czasem są w stanie podyktować jakieś niskie stawki nie zawsze gwarantując jakość, więc… to jest trudny obszar i też trzeba być świadomym, że jeśli się stara ktoś na przykład, no zacząć specjalizować w audiodeskrypcji, to nie będziemy mieć tylu zleceń i więc pewnie trzeba szukać jakoś takiego działania, które pozwoli nam, na przykład, ten nasz ulubiony obszar zabezpieczyć, ale też inny.
Niemniej jednak nie dołujmy się. To jest tak, że przede wszystkim musimy spojrzeć na to, czego się nauczyliśmy, wykorzystać ten potencjał i tylko w ostateczności już myślę, że szukać czegoś nowego.
Ania Żórawska:
Ja, tak jak myślę sobie nawet o nas, to my już naprawdę dojrzałyśmy do tego, żeby sobie odpuścić wiele rzeczy, żeby nie być już też tymi osobami, którym zależy bardziej niż wszystkim w koło, żeby powiedzieć sobie, że gdzieś indziej może będą jeszcze ludzie, którzy będą chcieli z nami coś zrobić stworzyć albo nowego albo mądrzejszego, i chyba też, taka myśl, że mniej znaczy.
Paulina Celińska:
Lepiej, znaczy więcej.
Ania Żórawska:
Tak lepiej, i też bym chciała właśnie, żebyśmy na koniec naszej rozmowy tym osobom, które mierzą się z dostępnością na poziomie zarządzania. Zarządzanie, to jest w ogóle dla mnie tak jest też takie słowo, że trzeba być świadomym, że się zarządza dostępnością, więc świadomym, jeśli jest w strukturze niżej, czyli koordynować koordynator czyli, że koordynuje to też trzeba być świadomym, co to znaczy, tak jak Hanka, prawda powiedziała, że masz koordynować, a nie robić wszystko, to znaczy koordynować, czyli tak musi być ten namysł nad tym, jaka jest właściwie moja rola. I spróbować uniknąć tego wypalenia, a jak już sobie po sprawdzamy, jak to wygląda, co robimy to przyglądać się sobie patrzeć, co lubię tam robić i, być może, zadbać o siebie, tak jak ty powiedziałaś, i wybrać sobie z tego, co ja dalej chcę robić, bo chciałabym…
Chciałabym właśnie też zakończyć naszą rozmowę tym, że pamiętam nas z początku, że chciałyśmy wszystko, wszędzie, naraz mimo tego, że mówiłyśmy sobie, że powoli, trzeba pobadać tak dalej, ale ja pamiętam ten moment, że my się ekscytowałyśmy na tych spotkaniach po prostu aż kipiało od pomysłów i dużo z tego zrealizowałyśmy. Później obie, pewnych rzeczy nie dokończyłyśmy albo nie powiesiłyśmy albo nie poinformowałyśmy o tym, co zrobiłyśmy. I z tej perspektywy chciałabym się ciebie spytać, co byś zrobiła inaczej na przestrzeni tych 12 lat w koordynowani zarządzaniu dostępności
Paulina Celińska:
No na pewno bym zrobiła mniej. I postawiła większy nacisk również na początku na tę komunikację, na dotarcie. Ja mam wrażenie, że to jest taka ogólna przypadłość, która w ogóle towarzyszy, jeśli chodzi o kulturę wszelkim takim działaniom, projektom, wystawom, że po pierwsze, myśli się o tym na końcu. Że dopiero wtedy, kiedy uda się coś zrobić, to się myśli, dla kogo się to zrobiło i jak dotrzeć do tego odbiorcy, no i też aspekt finansowy. To znaczy, że, żeby rzeczywiście komunikacja była dobra, żeby poświęcić dużo czasu dotarciu do odbiorcy no to trzeba sobie założyć ten budżet. To, że się coś zrobi i oczekuje, że będzie odbiorca, a w ogóle nie daje przestrzeni na przykład i nie ma świadomości też właśnie góry na to, że praca i czas, jaki trzeba poświęcić, żeby dotrzeć no to jest mój czas pracy, prawda? Ja w tym czasie nie zrobię już kolejnego, nie wiem projektu, i nie mogę robić napisów, nie wiem, nie mogę zadbać o oprowadzania, bo, bo się muszę skupić na tym, żeby był odbiorca, na tym wydarzeniu, które właśnie przygotowaliśmy, więc myślę, że, że to jest fatalne, że jednak na końcu się myśli i w całym procesie też o dostępności się myśli często na końcu.
No tu w Zachęcie udało się rzeczywiście wypracować przez lata taki model, że najczęściej myśli się o tym aczkolwiek no też różnie cały czas bywa że, że coś nam umyka że, że gdzieś się zapomni, ktoś nas nie zaprosi na spotkanie, prawda projektowe. Niemniej jednak pilnujemy tego, jesteśmy świadomi, że tak powinno być, tak jak mówię, no błędy się zdarzają, ale to powinno być takim standardem, taki proces tworzenia, taka ścieżka realizowania jakiegokolwiek projektu jakiegokolwiek działania powinna być podzielona na pewne etapy i musimy wiedzieć, na jakim etapie wchodzi dostępność, a ona nie wchodzi na końcu!
My nie zrobimy audiodeskrypcji jak nie będziemy wcześniej wiedziały, już na pewno nie na otwarcie wystawy, w ciągu jednego dnia jeszcze najlepiej nagraną w studiu przez lektora.
Ania Żórawska:
Profesjonalnego, nie AI (sztuczna inteligencja). [śmiech]
Paulina Celińska:
Tak no więc to to jest bardzo ważne, ale tak jak mówię, no nie tylko samo myślenie o tym, że w ogóle ta dostępność ma być i nawet jeśli jest wcześniej, ale też ten czas na, na dotarcie, więc na pewno poświęciłabym więcej czasu, co nie oznacza, że przyjdą do nas tłumy. Pamiętajmy i wszędzie to podkreślam, że osoby z niepełnosprawnością, osoby głuche, wszelkie osoby, nie wiem neuroróżnorodne czy raczej neurodywergente, to jest część społeczeństwa, więc musimy gdzieś te proporcje, być świadomi tych proporcji, że skoro na normalne takie otwarte, znaczy inaczej, nie normalne, bo to niewłaściwe słowo, po prostu na takie spotkanie, kiedy, no powiedzmy, nie ma tych usług dostępności albo ono jest po prostu otwarte dla wszystkich przychodzi nie wiem 20 osób słyszących prawda, my dokładamy do tego tłumaczenie na polski język migowy i dziwimy się, że nikt nie przyszedł. No to sprawdźmy te proporcje, ogół społeczeństwa do społeczności głuchych posługujących się polskim językiem migowym. No to ma prawo przyjść minus 5.
Ania Żórawska:
Tak jest i nie biczujmy się z tego powodu, że nie przychodzą, prawda? Bo to też jest coś takiego, co obserwujemy wśród koordynatorów, że jak nie przychodzą to spada nam motywacja albo jeszcze później właśnie, na spotkaniu na zebraniu usłyszymy od dyrekcji, że to „w takim razie dla kogo to jest?”
Paulina Celińska:
No to tłumaczmy, pokazujmy, nie wiem, pokazujmy dosłownie, czyli popatrzmy na to, ile jest osób, jaki jest przekrój społeczeństwa, kto, ale też jesteśmy instytucjami, które zajmują się często, no jeśli nie jesteśmy, nie wiem, muzeum narodowym to, mamy właśnie tak jak Zachęta, sztukę współczesną. Sztuką współczesną nie każdy się interesuje, prawda?
Ania Żórawska:
Prawda.
Paulina Celińska:
No właśnie, chociaż oczywiście zachęcamy do tego i po to jesteśmy, żeby podnosić tą świadomość, że to jest sztuka, po pierwsze bardzo ciekawa, po drugie, naprawdę społecznie zaangażowana, i te odkrycia, to są, tak moje ulubione właśnie, doświadczenia z publicznością, kiedy się okazuje, że „ojej to jest wspaniałe”, gdy tak stoimy przed jakąś instalacją, której byśmy w ogóle nie przyszli oglądać gdybyśmy nie byli do tego właśnie jakoś wciągnięci, zachęceni, no ale te obszary tak to też ogranicza tą liczbę odbiorców więc no to jest takie, hm…
Po pierwsze, uświadomienie sobie, niedołowanie się, a po drugie, no kolejne wyzwanie uświadomienia, nie wiem, osobom, które wymagają od nas wskaźników i frekwencji, że to nie ten obszar, nie ten obszar. Ja jestem tak szczęśliwa, że w procesie jakiś tam kilku lat, projekty i programy ministerialne które były przynajmniej w części dedykowane działaniom z obszaru dostępności zmieniły się, jeśli chodzi o patrzenie na wskaźniki.
Kiedy ja realizowałam, potem wspólnie z tobą Aniu, z Fundacją Kultury bez Barier, Encyklopedię Sztuki w Polskim Języku Migowym i wpisywałam tam liczby, które znacznie różnią się od takich projektów nawet niedużych, ale kierowanych do wszystkich, to myślałam sobie, „Boże jak to zostanie ocenione, jak ja tam wpisałam, mam mnóstwo warsztatów, mnóstwo działań, spory budżet, sporego budżetu potrzebuję na to. I mam 100 osób jako odbiorców! I to jest i tak naprawdę bardzo dużo, i tak musiałam się postarać o tych odbiorców.
Ania Żórawska:
Dokładnie. Ogromny wysiłek trzeba włożyć, żeby osiągnąć, drodzy państwo, ci, którzy zaczynają przygodę z dostępnością, 100 osób w grancie, to naprawdę musicie się bardzo, bardzo starać, żeby przyszło tyle osób, jeśli tylko wpisujecie, że to są osoby z niepełnosprawnościami i uczulamy tutaj, że jak piszecie granty mocno to jest do zweryfikowania. Żeby nie było tak, że nie osiągnięcie tych wskaźników, a jest to bardzo prawdopodobne.
Paulina Celińska:
Tak, nie przesadzajmy, bądźmy realistami, naprawdę zróbmy taki duży wywiad. Jeśli sami nie wiemy, spróbujmy się popytać, jakie może być potencjalne zainteresowanie. Mamy takie fundacje jak Kultura bez Barier, mamy inne fundacje. Mamy fundacje właśnie samorzecznicze, szkoły w których możemy naprawdę zasięgnąć języka tak, i sprawdzić jak to może wyglądać. Urealnić te wskaźniki, a jednocześnie w opisie dobrze uargumentować. No bo ktoś, kto, nie wiem, po raz pierwszy ocenia taki wniosek, może no nie rozumieć tego tak, chociaż na szczęście, to pod tym względem już inne osoby, które powinny mieć to doświadczenie tak sprawdzają te wskaźniki i mówię, na szczęście, się to zmieniło i jest to inaczej postrzegane, więc super. To to jest duży, duży postęp.
Ania Żórawska:
I na koniec już czy nadal lubisz dostępność i za co?
Paulina Celińska:
No lubię, oczywiście, no. [uśmiech]
Tak jak mówię, miałam taką przerwę, kiedy zmieniła się dyrekcja, kiedy zabrakło Hani Wróblewskiej, no miałam duży kryzys i duża zmiana nastąpiła. Poczułam się tak jak wiele osób, myślę, zupełnie nie rozumianych w instytucji, jeśli chodzi o realizację tego obszaru.
Dostałem taką szansę na to, żeby wrócić przynajmniej w części do takich działań, trochę innych, też jeśli chodzi o taki horyzont, w ogóle, dbania o publiczność całą, bo nasza publiczność to jest publiczność naprawdę ze szczególnymi potrzebami i to jest każdy, w tym sensie, że, no każdy ma jakąś potrzebę, przychodzi z czymś innym do instytucji i oczywiście nie zadbamy absolutnie o wszystkich o wszystkich, ale musimy patrzeć jednak na całą publiczność i to też jest ważne, żeby włączać publiczność z niepełnosprawnościami i widzieć ją jako po prostu publiczność, tak?
Ania Żórawska:
Czyli lubisz. A za co?
Paulina Celińska:
Lubię, a lubię za to, że to jest kontakt z ludźmi, ze wspaniałymi ludźmi, z którymi można, no nie wiem, rozmawiać godzinami, od których się można wielu rzeczy nauczyć, którzy są inspirujący. No, trzeba szukać tego bezpośredniego kontaktu. Też mieć ten dystans tak, że, że nie wszyscy będą zadowoleni z tego, co robimy. Będzie i krytyka, ale właśnie kontakt z człowiekiem jest, jest najwspanialszy.
Ania Żórawska:
Ale to, co w tobie najbardziej ceniłam zawsze to to, co wspomniałaś sama, czyli, że zawsze podkreślałaś, i ja zawsze mówiłam, że to Paulina Celińska, mówi, że dla jednej osoby warto i też to, co ty zawsze mówiłaś, czego ja się od ciebie uczyłam to, że cudownie, że publiczność staje się krytyczna, że nie wszystko się podoba, bo obie pamiętamy te momenty, kiedy rozpoczynaliśmy projekty i wszyscy byli zachwyceni. Więc tego życzymy państwu, którzy nas słuchają koordynatorom dostępności, koordynatorkom, osobom zarządzającym, żebyście mieli taką publiczność, która będzie tak rozsmakowana w waszej ofercie, że w którymś momencie powie, że im się po prostu nie podoba. To będzie sukces! Więc tego państwu życzymy.
Ja dziękuję tobie, z całego serca, Paulina, że mogłyśmy się spotkać, w tym okresie urlopowym, żeby sobie porozmawiać o aż dostępności w twoim wydaniu, wydaniu Ani Zdzieborskiej, całego działu edukacji, Emilki Rudzkiej, Daniela Kotowskiego, ale na czele z tobą i Hanką Wróblewską, więc dziękuję
Paulina Celińska:
Mogę na koniec powiedzieć, że doceńmy też to, co jest teraz. Mówimy o Emilce Rudzkiej, jest nowy zespół edukacji, i też nie jest obojętny, tak, dla dostępności. Są to osoby otwarte, chętne do tego, żeby tą dostępność realizować i pamiętajmy właśnie, że niezależnie od tego, jaki jest zespół, kto jest, kto przychodzi, kto odchodzi. My mamy taką możliwość, przywilej i przyjemność, powinniśmy mieć z tego, żeby się dzielić i uczyć tej dostępności.
Ania Żórawska:
No to mogę tylko powiedzieć na koniec, do zobaczenia w Zachęcie.
Paulina Celińska:
Tak, do zobaczenia. [śmiech]
Ania Żórawska
Zachęcamy.
Ania Żórawska:
Dziękuję ci za wysłuchanie podcastu AŻ Dostępność, który realizuje w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zapraszam cię do kolejnego odcinka oraz do dołączenia do Sieci Liderów i Liderek Dostępności.