Ania Żórawska zaprasza do rozmów o dostępności w podcaście „AŻ dostępność”.

• Dostępność to proces systemowy, nie jednorazowe działanie. Warszawa pokazuje, że traktowanie jej jako elementu polityki miejskiej przynosi trwałe efekty.

• Brakuje pozytywnej motywacji – dyrektorzy instytucji często działają z obawy przed sankcjami, zamiast z przekonania o wartości dostępności.

• Koordynatorzy dostępności, choć kluczowi, często pozostają bez wsparcia finansowego i strukturalnego, co prowadzi do wypalenia zawodowego.

• Presja społeczna ma ogromną moc – organizacje oddolne mogą skutecznie wpływać na działania instytucji.

• Edukacja i zmiana mentalności są niezbędne, aby dostępność była postrzegana jako wartość, a nie obowiązek.

  Podcast zrealizowany w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. 

Podcast zrealizowany w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zapraszam do słuchania!

TRANSKRYPCJA PODCASTU

Ania Żórawska
AŻ Dostępność to podcast o ludziach, którzy robią dostępność. To szczere rozmowy o sukcesach, porażkach, byciu docenianym i poczuciu sprawczości w dostępności, cześć, tu ania żurawska, zapraszam cię gorąco do wzmacniania się w dostępności. 

Podcast, AŻ Dostępność i wspaniała osoba, towarzyszka w dostępności, sojuszniczka Festiwalu Kultury Bez Barier. Osoba, która umożliwiła nam strasznie dużo, jeśli chodzi o organizacje, produkcję takiego wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest Festiwal Kultury Bez Barier. Joanna Nawrocka, dyrektorka Teatru Ochoty, osoba, która działa w Stowarzyszeniu Dyrektorów Teatrów, która wspiera osoby, które działają w kulturze, ma niezwykłą umiejętność. I myślę, że dzisiaj będziemy o tym rozmawiać, za którą bardzo cenię, potrafi widzieć szerszą perspektywę. Widzieć kropki, które należy połączyć i potrafi sieciować ludzi, Asiu, dziękuję ci, że co chciałaś być moją rozmówczynią w podcaście AŻ Dostępność. Witaj.

Joanna Nawrocka
Dzień dobry, dziękuję bardzo dużo miłych rzeczy o mnie powiedziałaś. Nie jestem pewna, czy one wszystkie są aż tak rozległe i tak bardzo prawdziwe, a przynajmniej nie czuję się. Nie czuję, że aż tak dużo dobrego robię. Myślę, że sporo tego wydarza się całkiem przypadkiem.

Ania Żórawska
Wcale nie mam takiego przekonania i o tym będziemy sobie za chwilę rozmawiać. Asiu, czy pamiętasz, od którego momentu w Twojej historii bycia dyrektorką było nie było osobą w przestrzeni w naszym sektorze kultury zaczęło się myślenie o dostępności. Czy pamiętasz tę pierwszą sytuację?

Joanna Nawrocka
Myślę, że pamiętam. To była chyba jakaś konferencja i ona miała miejsce gdzieś w okolicach Pałacu Ślubów na Starym Mieście. I ona dotyczyła projektowania uniwersalnego? I to chyba była pierwsza rzecz, którą tak świadomie pamiętam, bo oczywiście gdzieś mi cały czas tam migała, wasza działalność i wasze początki tutaj, we współpracy z Biurem Kultury, ale raczej nie byłam w to zaangażowana, bardzo aktywnie, więc jakoś ta konferencja zapadła mi w pamięć, bo to mi się wydało to, co tam usłyszałam. Wydało mi się niezwykle ciekawe, a jednocześnie niemożliwe do zrealizowania?

Ania Żórawska
A co się wydarzyło od tamtego momentu? Jakbyś spróbowała opisać. Co się dzieje? I w Teatrze Ochoty, ale też. No właśnie. Ja nie bez powodu wymieniłam to, że również reprezentujesz Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów, bo zaprosiłaś nas do tego, co też było dla nas, dla mnie i dla Roberta Więckowskiego niezwykłe, że dyrektorka zaprasza nas do tego, żebyśmy innym dyrektorom i dyrektorkom teatrów opowiedzieli o wymogach ustawowych, bo wtedy to był temat, więc powiedz mi, co się od tego momentu w tym właśnie Pałacu Ślubów, zadziało? W perspektywie Twojej, czyli bycia dyrektorką, ale być może właśnie Stowarzyszenia.

Joanna Nawrocka
Ja to widzę trochę inaczej, bo ja raczej patrzę na to jako na perspektywę miasta w ogóle. I dla mnie, ta zmiana polega na tym, że, dostępność, jeszcze zanim pojawiła się Ustawa do dostępności, w Warszawie stała się kwestią systemową. To znaczy, że wasza intensywna działalność i i tutaj taki silny lobbing, duże kultury, ale też myślę, że jakaś otwartość ze strony miasta, na to, żeby dostępność wdrażać i żeby o niej mówić poważnie to zaskutkowało tym, że w Warszawie kwestia dostępności była tematem stałym nie doraźnym, nie jakimś projekcikiem, który tam przyleciał i odleci. Tylko czymś, co było wiadomo, że będzie rozwijane i że będzie konsekwentnie prowadzone i w przypadku Teatru Ochoty to były takie któraś z pierwszych edycji festiwalu, która u nas się pojawiła w teatrze jako teatr wtedy, kiedy jeszcze różne instytucje rok po roku były współorganizatorem festiwalu. Kasia Miękus, która z nami pracowała, zaproponowała, żebyśmy któregoś roku to wzięli i rzeczywiście zrobiliśmy to, myślę, że głównie jej i Ani Cygankiewicz rękami wtedy, ale to były pojawiające się w konsekwencji za pierwszymi festiwalami, na przykład audyty dostępności instytucji i szkolenia z dostępności dla pracowników, które myśmy przechodzili jeszcze  nie będąc w wyremontowanej siedzibie, czyli pewnie w jakimś roku 2014, bo pamiętam, że to szkolenie moi pracownicy przechodzili w Teatrze Soho, który wtedy, z którym wtedy mieliśmy współpracę i gdzie graliśmy spektakle. 

Jeżeli chodzi o dyrektorów teatrów i i waszą obecność. Rzeczywiście na wolnych zjazdach Stowarzyszenia Dyrektorów Teatru staramy się jako zarząd stowarzyszenia proponować naszym członkom i członkiniom taki program merytoryczny, który dotyczy jakiś bardzo aktualnych spraw ważnych dla dyrektorów. I rzeczywiście spotkanie z wami przy okazji tych obowiązków wynikających z ustawy o dostępności, no to było jakiś ważny moment, bo rzeczywiście wasza prelekcja była pełna takich praktycznych wskazówek, narzędzi i tego, jak najprościej myśleć o dostępności.

Ania Żórawska
Ja właśnie bardzo dobrze wspominam to spotkanie, ponieważ były bardzo konkretne pytania i to nie było tak, że dyrektorzy byli nieświadomi. Tylko właśnie pytali, jakiego sprzętu użyć, jaki kupić? Wręcz mówiliśmy, też pamiętam, czego nie kupować, gdzie są pułapki, prawda, jeśli chodzi o zakupy, więc… 

Chcę powiedzieć, że to było też dla nas ważne spotkanie, żeby też zobaczyć i to z naszej perspektywy myślę. W dostępności, że dyrektorzy to też ludzie, którzy mają mnóstwo wyzwań, mnóstwo. I jak zobaczyliśmy waszą skalę, bo pamiętam, że byliśmy nie pierwszym wykładem i tam występowała, jeśli dobrze pamiętam, Monika Klonowska, i poruszała trudne tematy, które się działy w teatrach, które się być może jeszcze dzieją, i zobaczenie tej skali wyzwań dyrektorów, i o tym bym chciała, trochę też właśnie tutaj dzisiaj porozmawiać, bo specjalnie wybrałam Asiu, ciebie do tego podcastu dlatego, że ja wiem, że ty umiesz nazywać rzeczy po imieniu. Ja wiem, że ty potrafisz przyznać się do tego, że właśnie, że może nie jest idealnie i przy tobie mam odwagę spytać, z czego to wynika, że nie jest idealnie. Z czym się mierzą dyrektorzy w przestrzeni sektora kultury i gdzie w tym wszystkim jest dostępność?

Joanna Nawrocka
Powiem ci rzecz, którą chciałam jakoś, o której chciałam w ogóle nawet coś pisać, ale nie mam na to zasobów, teraz może kiedyś, ale teraz mam okazję to powiedzieć i to zobaczyłam. Na przykład na tegorocznym zjeździe, gdzie omawialiśmy inny taki duży temat, który pojawił się w tym roku, czyli standardy ochrony osób małoletnich i zobaczyłam bardzo wyraźnie na przykładzie tego, że dyrektorzy, to może źle zabrzmi, ale ja to powiem, dyrektorzy się po prostu boją i wynika to z tego, że na instytucję narzucono, narzucane jest stopniowo bardzo wiele obowiązków, które mają taki charakter administracyjny i te obowiązki wynikające z różnych ustaw czy nowelizacji ustaw zwykle są. No, zwykle towarzyszą im kary za niewykonanie tych obowiązków i dyrektorzy jako osoby, które muszą postępować zgodnie z prawem, i dla których po prostu złamanie prawa czy nie dopilnowanie wykonania obowiązków wynikających z prawa oznacza po prostu utratę stanowiska w najprostszy sposób, więc siłą rzeczy to co i w pierwszej, co, co nimi w pierwszej kolejności powoduje, jest lęk, lęk przed tymi karami, które są umieszczane w aktach prawodawczych i to jest w ogóle coś potwornego. Tak jak sobie myślę z takiego punktu widzenia w ogóle. Wiesz, takiej pracy w sferze publicznej w Polsce. Ale myślę, że w prywatnej też, że my po prostu cały czas żyjemy pod jakąś presją kary za to, że czegoś nie zrobimy albo coś zrobimy źle, przy czym wcale nie jest takie oczywiste, jak to jest zrobić coś dobrze. I wcale nie jest takie oczywiste, czy to, co robimy, nawet w najlepszej wierze, będzie zrobione dobrze albo nie zostanie obarczone karą, bo komuś się nie spodoba, albo ktoś uzna, że powinno być inaczej, bo jakby wiele w wielu sferach to są jakieś arbitralne w ogóle decyzje na temat tego, co my robimy. I to jest takie bardzo przykre, że naszą działalnością musi powodować ten strach przed karą, ja to zobaczyłam na przykładzie standardów ochrony dzieci, bo jakoś tak idealistycznie przyjęłam intencje ustawodawcy. Czy też może to, co leżało u podłoża w ogóle tej intencji, czyli taką systemową próbę zmiany naszego nastawienia jako społeczeństwa do dzieci. To żebyśmy traktowali dzieci jako osoby ludzkie, jako osoby, które mają swoją godność, to, żebyśmy nie stosowali innych standardów, zachowania, sposobów mówienia w stosunku do dzieci, tak jak w stosunku do dorosłych, żebyśmy się ileś razy zastanowili nad tym, w jaki sposób mówimy do dzieci, jak się wobec nich zachowujemy, już nie wspomnę na o aktach przemocy, które oczywiście są zawarte, jakby ochrona przed tymi aktami jest zawarta w tych standardach ochrony dzieci. No ale same takie codzienne relacje z naszymi własnymi dziećmi w rodzinie, ale i też z obcymi dziećmi czy dziećmi, które mamy pod opieką. I taki rodzaj rzeczywiście zainteresowania, tym, co się dzieje na przykład nie z moimi dziećmi, ale z dziećmi, które widzę na ulicy i które może doświadczają czegoś złego, takie trochę wyjście z tej polskiego mentalu, że jakby moje dzieci, moja sprawa, moje dzieci, moja własność i mogę z nimi zrobić co chcę, tak że to to jakby wszystko jedno z drugiego wynika, że jeżeli dziecko jest autonomiczną osobą, człowiekiem z własną godnością, no to muszę traktować te osoby nie jak własność, czy jak coś co kształtuje lepiej. I ma się postępować tak, jak ja sobie życzę, tylko ma prawo do rozmaitych rzeczy. To jest takie nastawienie o bardzo daleko idących konsekwencjach, które ja widzę, mając własne dzieci i jakby przyznając im tę godność, widzę, jak daleko ja muszę modyfikować swoje myślenie, no ale jakby uwierzyłam też tej intencji, że rzeczywiście po to są te standardy ochrony dzieci, żebyśmy jako społeczeństwo się też zmieniali. Być może powoli być może najpierw trzeba zrobić do tego rzeczywiście jakieś przepisy i regulacje, żebyśmy najpierw nauczyli się, jak to robić pod presją przepisu. A potem już jakby mieli to stopniowo coraz bardziej we krwi i po prostu zobaczyłam, jak ta moja wiara w te idee jest konfrontowana z intencjami moich kolegów i koleżanek dyrektorów, którzy rzeczywiście tak jak widziałam. Jakby realizowali te zalecenia ustawodawcy tylko i wyłącznie pod presją tych kar, i takie takie były, to wynikało z tych pytań, które były zadawane. Na sali myśmy gościli przedstawicielkę z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, która w skali kraju jest taką jednostką, wdrażającą te standardy ochrony małoletnich i było bardzo, bardzo widać. Myślę, że ty w dostępności też doświadczyłaś tego wiele razy, że ludzie pytają o to, co jak mają zrobić? Ale pod tymi pytaniami nie kryje się autentyczna chęć udostępnienia swoich wydarzeń, tylko kryje się lęk przed tym, że jak tego nie zrobimy. Albo jak zrobimy to źle, to będziemy ukarani.

Ania Żórawska
Asiu dotykasz rzeczy bardzo ważnej, niezwykle, znowu w rozmowach, które prowadzimy pomiędzy sobą. Użyłaś takiego określenia pod presją przepisu, tylko jest oczekiwanie zmiany w tym kraju. My często o tym rozmawiamy w różnych kręgach. Ja też zasiadam w Radzie Dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i te przepisy wchodzą tak, z naszego punktu widzenia – , mówię o obszarze dostępności, z niemocy, że inaczej nic się w tym kraju nie zmieni. Powiedziałaś o mentalności naszej, co robić, albo wyobraźmy sobie, że jeszcze nie ma ustaw, tak jak ci zadam pytanie, że nie ma ustaw, jak przekonać dyrektorów? Bo po drugiej stronie nas słuchają koordynatorzy koordynatorki dostępności wypaleni, czasem bardzo zmęczeni, bo nie mają partnera w dyrektorze.. Są osamotnieni w działaniu. Ja często też mówię o tym, że koordynatorzy w Polsce, koordynatorzy dostępności, którzy muszą być wyznaczeni w instytucji, a więc mieć tylko funkcję, a nie stanowisko. Są albo wolontariuszami, bo często nie idzie za tym żaden dodatek, żadne wynagrodzenie, a wtedy są wolontariuszami, kiedy mają jeszcze fajnego dyrektora, który im mówi, dobra, idź na konferencję. Zwiększaj swoje kompetencje sieciuj się i tak dalej, więc jakiś tam system benefitów jest, prawda, ale są tacy dyrektorzy i tacy koordynatorzy, którzy no właśnie słyszą, “nie lansuj się na dostępności”, “Po co ci ta dostępność?”, “A dla kogo właściwie to jest?” No i ja to nazywam wprost “niewolnictwem”. Bo nie ma tam żadnych pieniędzy, nie ma nic. Po prostu pustka i ludzie nam się wypalają. Jak inaczej w tym kraju, w kontekście tego, co powiedziałam znając sektor tutaj, twój, czyli ja, mówię konkretnie o dyrektorach, o dyrektorkach,  jak możemy my, którzy chcą robić zmianę, a dokładnie chcą po prostu, żeby wydarzenia były dostępne dla wszystkich. Co zrobić, jeśli nie presję przepisu?

Joanna Nawrocka
Tylko, że zadajesz mi pytanie o sens. O ciężarze na zasadzie jak rozwiązać. No jak mam zrobić, żeby panował pokój na świecie? Tak? Oczywiście mam mnóstwo odpowiedzi na to, zaraz cię będą rozwiązanie. Wiesz co? Myślę sobie, że niestety, ale jest tylko jedno narzędzie, żeby to się działo. To znaczy, to jest presja odbiorców. I tutaj bez przepisów, tylko wtedy, kiedy do dyrektorów przyjdzie zjednoczona reprezentacja stowarzyszeń albo grób wsparciowych osób ze specjalnymi potrzebami, które powiedzą, “halo, jesteśmy waszą publicznością, ale nie jesteśmy jedną osobą, tylko jesteśmy zrzeszonym 1000 osób w tym mieście i chcemy tu przychodzić”, to tylko taka i “chcemy wydać nasze pieniądze, jeszcze żeby zapłacić za bilety w Twojej instytucji”, to chyba tylko taka presja rzeczywiście może spowodować to, że coś się wydarzy.

Ania Żórawska
Powiem ci, zainspirowałaś mnie, jak już zobaczyłam tę grupę, z którą idę, albo wręcz inaczej ja ich “podwożę”,i mówię, słuchajcie, idźcie tam. Tak, wezmę to sobie, powiem ci, naprawdę wezmę to sobie, bo oczywiście ja też mówię, słuchajcie, bez was, my jako eksperci dostępności, my nawet jako jako ngo, który zajmuje się dostępnością, edukacją, kadr kultury nic nie zrobimy, nie ma szans.I po prostu i też, co więcej, mam wrażenie, że odkąd właśnie weszły te przepisy, to jest tak, że tak rozpędziły się te zakupy i to odhaczanie na liście zakupów. Pętla indukcyjna, tłumacz online. Coś tam, prawda? Jeśli chodzi o choćby ten artykuł szósty i minima ustawowe, ale za tym nie idzie namysł nad spotkaniem z drugim człowiekiem, że to ma być spotkanie podczas dostępnego wydarzenia, czyli na przykład spektaklu teatralnego, po którym napijemy się lampki wina czy też pójdą na kawę, herbatę, wodę, cokolwiek nie ma w ogóle tego myślenia i bardzo bym chciała wierzyć w to, skoro jesteśmy przy tych wyborach miejsc i takim idealistycznym podejściu. Żeby to się mogło wydarzyć, pierwszym rozwiązaniem mówisz, żeby właśnie przyszła grupa osób i powiedziała, że chce, ale też nie, nie miejmy złudzeń. Często osoby te, które właśnie są osobami z różnymi potrzebami przywykły do tego, że nikt ich nie chce, i że te miejsca są niedostępne. Jak spotkać się w pół drogi? Co zrobić po jednej i po drugiej stronie, żebyśmy mogli się właśnie spotykać, znowu pytam ciebie Asiu, dlatego że jedno to jest festiwal, który robimy, ale przecież u was robiliśmy też kiedyś Fora Kultury bez Barier., siadaliśmy przy stolikach, rozmawialiśmy właśnie, wypracowywaliśmy wytyczne rozwiązania, część rzeczy się zmieniła, tak jak powiedziałaś, mamy tutaj super sojusznika, czyli Miasto stołeczne Warszawa. Mamy super Biuro Kultury, które nas na tyle, ile może wzmacnia i pospiesza te zmiany, prawda wśród dyrektorów? No, ale mam wrażenie, że no właśnie, choćby biorąc naszą dwunastą edycję Festiwalu Kultury Bez Barier. Obie wiemy, że poza tymi 6 dniami to za wiele w dostępności, jeśli chodzi o wydarzenia, to się nie dzieje. Jakich narzędzi potrzebuje dyrektor, żeby robić dostępność?

Joanna Nawrocka
Wiesz co, ja trochę doprecyzuję to, co powiedziałam poprzednio, bo ja miałam na myśli to, że u nas w kraju wiele zmian jest wypracowywanych dzięki temu, że jest tak zwany oddolny nacisk, ale ten nacisk tu nie jest jednorazowym wydarzeniem. To jest wieloletnia, czasami czyjaś, konsekwencja, taka społecznikowska w tym, żeby jednoczyć ludzi wokół jakiejś idei żeby te idee nagłaśniać i i to jest taka trochę presja społeczna, która jest wywierana czasami na prawodawców, czasami na jakichś instytucjach, czasami na jakimś cały systemach. Myślę sobie o szkolnictwie, w którym wiele zmian, o ile w ogóle będą miały szanse, ale to mają szanse. Dzięki temu, że są naprawdę bardzo Zjednoczone grupy rodziców czy działaczy edukacyjnych, którzy wypracowują modele, którzy proponują te zmiany. I trochę to miałam na myśli, mając mówiąc o tym, o tej takim zjednoczeniu się odbiorców. Ale być może, bo być może nie chodzi o samo przyjście dużą grupą, ale być może chodzi o jakiś przez dłuższy czas pracowanie nad tym także w mediach publicznych, także właśnie z miastem. Na przykład albo właśnie z urzędem gminy, w której się mieszka i jakby cały czas pokazywanie swojej obecności, bo wiesz co, myślę, że trochę rozmawiamy o takich dwóch sprzecznych sytuacjach z pogranicza psychologii i socjologii. 

Jedna jest taka, że wiemy, że należy dostrzegać wszystkich i należy widzieć ograniczenia ludzkie i jakby nie mówię tylko o dostępności takiej kulturalnej, ale w ogóle tak, tak samo jak z tymi dziećmi. Jakby powinniśmy dostrzegać całe mnóstwo aspektów naszej rzeczywistości i brać je pod uwagę. Natomiast natura ludzka jest taka, że redukuje. I poznawczo nie jest w stanie mieć wszystkiego teraz. W jednym z takich popularnych show angielskich, gdzie występują aktorzy, ostatnio krąży taki filmik w internecie, gdzie 3 aktorów i aktorka jeden z aktorów opowiada, jak go na planie uczono, jak się bronić telefonem komórkowym i pozostali aktorzy zaczynają sobie z tego żartować. I ta aktorka próbuje się przebić, ale oni się tam chichrają, haha, prowadzący też, ha ha, ha i w końcu jak jej się uda przebić, to ona mówi, bo oni mówią, a kto to? Kto będzie potrzebował telefonu? Kto wyjmie telefon. Ale gdy będzie potrzebował telefonu w ogóle, a ona w końcu, jak się przebija, mówi, panowie, ale dziewczyny myślą o tym cały czas. Że mogą zostać zaatakowane i będą potrzebowały czegokolwiek, żeby się obronić i oni nagle robią takie. Nie jesteśmy, wiesz, oni nie są kobietami, oni w ogóle nie mają do tego dostępu. Ktoś jej musi to powiedzieć. A i tak gwarancja, że nie zapomną tego jest żadna i myślę, że tak jest. 

Każdą sprawą, która nie jest nasza. Jeżeli dyrektor instytucji czy dyrektorka instytucji jest osobą pełnosprawną i nie ma szczególnych potrzeb, to dla takiej osoby, która jest dość mocno obłożona, wieloma obowiązkami, także tym, co mówiłam, czyli taką rozbudowaną biurokracją, wynikającą z ustawowych obowiązków, piętrzącymi się, wiesz przepisami, politykami, regulaminami, które rzeczywiście w ostatnich latach się mnożą i my musimy to wszystko wdrażać, dla takiej osoby kurczy się ta przestrzeń na wyobrażenie sobie tego, czego nie ma na co dzień i na wyobrażenie sobie tego, czego nie doświadcza na co dzień. Bo takie sama wiesz, że tak jest z dostępnością i dlatego na waszych szkoleniach pracownicy instytucji siadali na wózkach i musieli się przejechać z tymi wózkami po instytucji, zakładali opaski na oczy i musieli się sami przejść jako osoby niewidome i musieli tego doświadczyć, żeby wiedzieli, co to znaczy udostępnić nasze miejsce. Tak i myślę, że tak samo tego samego potrzeba dyrektorom, czyli jakiegoś rodzaju doświadczenia, które pozwala, pozwoli im sobie co jakiś czas przypominać, że aha to jest ważne, to jest ważne, nie dając tego mam jakieś, budujemy jakieś granice, stawiamy jakieś ograniczenia, to też są nasi odbiorcy. Wiesz, ja nie wiem, jak uratować ten świat i sprawić, żeby chętni dyrektorzy spotkali się z wypoczętymi pracownikami, którzy następnie wdrożą dostępność i zaproszą chętną publiczność. Zawsze będą jakieś opory? Chyba musimy się po prostu z tym liczyć i pogodzić z tym, że ta praca będzie usiana wybojami i tylko cieszyć się z tych sukcesów, które się uda osiągnąć.

Ania Żórawska
Asiu znowu tak naprawdę zahaczasz o rzeczy, które cały czas mam w głowie i cieszę się, że mogę je gdzieś wypowiedzieć. W sensie, że to się łączy z tym, co co mi się wydaje. Czyli, że dostępność trzeba przypominać naprawdę to jest tak, ja też o tym mówię, że z dostępności trzeba uczynić temat ważny, żeby on miał jakąś wartość, a żeby miał wartość, to trzeba o nim opowiadać. I to, co ty powiedziałeś, że właśnie “Ania. Tu powinna być grupa”, która nam o sobie przypomina, czyli osoby z niepełnosprawnością, a z drugiej strony tak myślę sobie o tej relacji. Koordynator dostępności, koordynatorka dostępności, a reszta świata, albo nawet dyrekcja. Ta osoba też chociaż, no mówię, nie chcę przytłaczać teraz, w tym co powiem, ale troszkę bym chciała, wręcz zachęcić tak pozytywnie. My też musimy sobie przypominać, bo jak my nie pokażemy, że nas są już 1000 w Polsce, to tak samo nie będzie widoczny ten temat, prawda? I wy macie prawo, jako dyrektorzy uważam, dyrektorki zgubić tak jak powiedziałaś, bo mi się ta wyobraźnia, kurczy, zgubić osobę, zgubić jakieś zadanie, bo tego jest tak dużo, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy są takie wyzwania. No to co się dzieje z naszą, prawda, wschodnią granicą? To, co się dzieje z klimatem, rozmawiam z wami, dyrektorami i u was się coraz częściej pojawiają te wyzwania, że tak naprawdę w ogóle środki będą przesuwane, prawdopodobnie właśnie z kultury znowu na ratowanie efektów zmiany klimatu. I znowu kultura dostaje po głowie, prawda? I macie się z tym mierzyć i jeszcze dokładać kolejne przepisy, kolejne kary i tak dalej.

Joanna Nawrocka
Ja mam taki, myślę, to nawet nie jest pomysł, tylko to jest taka moja intuicja wynikająca z mojej praktyki w Teatrze Ochoty, bo podobnie może nie tak bardzo, jak temat dostępności, ale w podobny sposób rozwija się temat edukacji teatralnej i edukacja zaczęła być traktowana jako taki, nie ma tutaj żadnej ustawy, która by nakazywała instytucjom robić działy edukacji i robić programy edukacyjne. Ale zaczęło być takie w dobrym tonie, że mamy dział edukacji. Mamy program edukacyjny do naszej oferty i edukatorzy w instytucjach borykają się czasami z takim samym problemem, jak koordynatorzy dostępności. To znaczy, że są tym niezbędnym dodatkiem, ale tak naprawdę nie mają żadnego pola do działania. I ja kiedyś pamiętam, że rozmawiałam z kolegą, który pracuje w jednym z największych teatrów w Polsce i on właśnie mi zadawał takie pytanie, jak mam zrobić, żeby mój dyrektor,  ja sobie mu to powiedziałam, bo też mi to tak stanęło bardzo jasno przed oczami, że jeżeli twój dyrektor sam nie będzie wiedział, że dział edukacji to jest tak naprawdę kluczowy dział, wspierający go w programowaniu instytucji to ty możesz się starać, ale wiele nie osiągniesz. To jakby dyrektor musi mieć uzewnętrzniony, że pracownik albo pracownicy zajmujący się edukacją są częścią procesu planowania całego programu artystycznego i tylko wtedy to będzie miało sens, bo wtedy być może nie będziecie robić żadnych działań edukacyjnych. 

Ale wasza oferta będzie zupełnie inaczej wyglądała i tak sobie teraz myślę, rozmawiając z tobą, że w przypadku dostępności robimy tak, że na przykład koordynator dostępności jest częścią działu promocji i sprzedaży i jest jakby jeżeli jego obowiązki są sprofilowane na przykład bardziej sprzedażowo, tak to nagle on się robi kluczowym pracownikiem przestaje być zawalidrogą, która ciągle przychodzi i o coś prosi, tylko jest to osoba, która działa w interesie sprzedaży. A interes sprzedaży, umówmy się w polskich instytucjach, które muszą zarabiać, chociaż są publiczne, to jednak muszą zarabiać pieniądze, jest istotny. Tak, i osoby, które zajmują się sprzedażą często mają duże przywileje, często jakby są bardzo istotnym obszarem pracy w danej instytucji. Bo tylko tylko w ten sposób, to znaczy tylko poprzez uczynienie dostępności jakąś kluczową kwestią programową sprawia, że ona jest ważna i sprawia, że to się, że dyrektor nie musi o tym osobno myśleć i nie musi o tym pamiętać. Tylko po prostu poprzez jakby odpowiednie, stworzenie struktury organizacyjnej swojej instytucji i włączenie tych kluczowych osób w cały proces decyzyjny proces programowania nagle się okazuje, że to przestaje być dodatkiem, tylko staje się kwestią kluczową. Jakby w Teatrze Ochoty, dział edukacji oczywiście jest szczególny. Mamy ognisko teatralne wynikające z wieloletniej tradycji tego miejsca, ale też nasz dział edukacji jest częścią po prostu zespołu merytorycznego. To nie jest tak, że zespół merytoryczny opracowuje sobie program teatru, a potem ewentualnie pyta dział edukacji co do tego dołoży. Nie, my wszyscy pracujemy razem i myślę, że w tak w ten sposób tylko jest możliwe sprawienie, że takich kwestii, jak edukacja, dostępność, jakiś rodzaj standardów, kiedy się uczyni tego nie jako ustawowy dodatek, tylko kwestie kluczową, programową. Tylko wtedy jest możliwe takie ucodziennie tego.

Ania Żórawska
Poruszyłaś znowu kilka kwestii. I tak jedna anegdota, że ja się w ogóle wzoruję w budowaniu prestiżu koordynatora i koordynatorki dostępności na pedagogach teatru. Chciałam powiedzieć, pedagogika teatru to, co robi, jak w ogóle komunikuje te osoby, a właściwie komunikują się same super w social mediach, to mówię, że marzy mi się, żeby właśnie tak też komunikować koordynatorów i koordynatorki dostępności, żeby budować ich prestiż. Żeby to było też zauważalne w przestrzeni publicznej. W całym tym prawda chaosie komunikacyjnym, więc tu w ogóle biorę wzór.

Joanna Nawrocka
Bo pomyślałam sobie jeszcze o jednej rzeczy. O tym, że koordynator dostępności to w sumie nie musi być jednoosobowe stanowisko koordynator dostępności. To może być zespół zadań rozdzielonych wśród wszystkich pracowników jakiegoś działu i głównym koordynatorem jest szef tego działu i tak samo musi między swoich pracowników rozłożyć zadania dostępności. Jak rozkłada zadania, promocje albo jak rozkłada zadania sprzedaży i to też sprawia, że nagle więcej osób, im więcej osób jest w coś zaangażowanych, im więcej osób musi temu coś poświęcić jakiś cel, tym te osoby dalej są w stanie zaangażować innych. Jedna osoba sama, wiesz przeciw tłumowi, niewiele zdoła.

Ania Żórawska
Tak i właśnie i teraz zahaczę, w takim razie widzisz, bo w ogóle skręciłaś w taką stronę, że jeszcze odwróciłaś mi ten wątek, ale weźmy go. Czyli mówisz, że powinien być zespół, tak, my generalnie też tak edukujemy podczas szkoleń, jak prowadzimy tutoringi, albo wspieramy w autodiagnozie. No to samo pokazanie, że trzeba planować angażując różne działy pokazuje, że to musi być zespół, zespół wokół dostępności, bo sam koordynator nie zrobi zmiany w administracji, czyli właśnie nie zakupi niczego. Nie zrobi zamówienia porządnie publicznego, bo nie ma tych kompetencji. Tu trzeba zaangażować zespół, więc jak najbardziej się z tobą zgadzam, ale wrócę do tego, co powiedziałaś wcześniej, czyli czy dobrze rozumiem, że koordynator dostępności byłby lukratywną postacią w strukturze całej organizacji? Gdyby sprzedawał albo wpływał na zwiększenie sprzedaży? Bo, no właśnie, kim dzisiaj dla ciebie jest koordynator? Bo też użyłaś takiego określenia i Asia, ja po prostu wiem, że tobie to mogę wytknąć, “zawalidroga”. Czy dzisiaj, po pierwsze, masz koordynatora koordynatorkę dostępności w Teatrze Ochoty i kim on jest? Czy jest właśnie tą lukratywną postacią? Bo sprzedaje, wpływa na sprzedaż czy zawalidrogą, bo…

Joanna Nawrocka
W Teatrze Ochoty raczej nigdy nie będzie zawalidrogą. Bo ja mam, myślę dostateczną świadomość, dostępności od strony obowiązków prawnych i od strony takiej rzeczywistości programowo widzowskiej, żeby tak nie traktować tej osoby, tak w Teatrze Ochoty jest koordynatorka dostępności. Jest to osoba, która nie zajmuje się sprzedażą, ale zajmuje się komunikacją i kreacją, i koordynacja dostępności jest jej dodatkowym zadaniem, które jest wynagradzane poprzez specjalny dodatek. Niestety nie mam takiej możliwości, żeby wydzielić jej etat, więc działamy tak jak działamy, tak jak możemy, natomiast jesteśmy na bardzo wstępnym etapie, bo to jest decyzja sprzed dosłownie 2 miesięcy, że ta osoba będzie pełniła tę funkcję, więc jeszcze się specjalnie niczym nowym nie możemy pochwalić, ani żadnym takim wielkim osiągnięciem, bo dopiero sobie układamy tę współpracę, dopiero powoli planujemy. 

To, co jest dla Teatru Ochoty ważne, jakie obowiązki ta osoba musi bezwzględnie wykonać, a jaka jest przestrzeń tego, gdzie może działać sama? Gdzie sama może oceniać, co jest istotne, co jest nieistotne, co w pierwszej kolejności robić, co odkładać na następne lata i tak dalej na razie. Na razie oddawała się szkoleniom, natomiast no jest to osoba, która myślę, że też dobrze rozumie rzeczywistość osób ze szczególnymi potrzebami, więc w tym sensie mam duże nadzieje na to, że to ta koordynacja nie będzie wymuszona, tylko będzie taka, można powiedzieć naturalna, to znaczy inaczej nie koordynacja dostępność będzie niewymuszona, tylko będzie taka naturalna.

 W przypadku Teatru Ochoty jest w ogóle o tym trudno mówić, dlatego że rzeczywiście nasza skala czasem nam bardzo utrudnia pewne rzeczy i fakt, że to jest to teatr o niewielkim zespole, o niewielkim repertuarze, o niewielkich zasięgach też sprawia, że ja czasami podejmuję decyzje negatywne. To znaczy, podejmuję decyzję, że nie będziemy szczególnie starać się o jakąś grupę publiczności, ponieważ dość dużo naszych zasobów zużywa już staranie się o coś, więc ja często podejmuję takie decyzje. Dobra, nie będziemy tego robić, bo to jest dla nas już za dużo. Przykro nam są inne teatry, są duże teatry, one mają w stałej ofercie spektakle z audiodeskrypcją, z pętlą indukcyjną, z napisami. Tym razem nie my. No akurat tak się składa, że rzeczywiście pętla indukcyjna no mamy na wyposażeniu, więc jeżeli dostaniemy informację, że będzie ktoś kto tego potrzebuje, wystarczy, że ją włączymy. I to taka dostępność akurat jest bezproblemowa. No ale już trochę inną dostępnością jest, nie wiem, audiodeskrypcja do spektakli czy zaproszenie tłumaczy polskiego języka migowego, czy robienie jakichś dodatkowych działań typu warsztaty. Czy jakiś szczególny rodzaj zbliżania odbiorców z teatrem, no to wymaga większej pracy, dodatkowej pracy. Na to nam trochę brak zasobów.

Ania Żórawska
A co do dzisiaj udało wam się zorganizować, jeśli chodzi o dostępność, bo macie też na koncie i dobre wydarzenia i ciekawe wydarzenia i angażowanie samorzeczników.

Joanna Nawrocka
Naszym największym projektem dostępnościowym był taki projekt Teatr Neuroróżnorodny, który wynikał z pozyskania grantu. W ramach takiego programu kultura dostępna realizowanego przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych “Kultura bez barier”. Przepraszam mnie się to dość myli. Dostępna, kultura bez barier. Tak i to był taki duży, to była realizacja takiego dużego projektu na bazie grantów europejskich. I polskie instytucje mogły się starać o takie działanie i to było bardzo ciekawe, bo te nasze projekty wszystkich instytucji opierały się na takim Modelu dostępności wydarzeń kulturalnych, który po realizacji wszystkich projektów został jeszcze raz uwspólniony i jakby ma funkcjonować jako, no jako, właśnie model. I muszę powiedzieć, że w codziennej praktyce nie jest łatwo odwoływać się do tego modelu, bo to jest kolejny dokument, o którym jego istnieniu trzeba pamiętać, który trzeba przeczytać,  zinternalizować, mieć go cały czas w głowie i ja już z punktu widzenia naszych procedur i regulaminów, mam poczucie, że ten model jest jakimś, znaczy, gdybyśmy mieli rzeczywiście tak stosować go solennie, to byłby raczej ciężarem i taką kulą u nogi, która wymaga ciągłego sprawdzenia. 

A być może gdybyśmy rzeczywiście przyjęli taką strategię, żeby przez jakiś czas bardzo intensywnie udostępniać naszą ofertę, to trochę by nam się ten model nam zbliżył i byśmy bardziej intuicyjnie te rzeczy robili. Ale też wydaje mi się, że on jest dość, on jest dość rozsądny sam w sobie i jeżeli ktoś robi dostępność nie dla, jak ty powiedziałaś, dla lansu, tylko dla rzeczywistej dostępności to nawet nie znając tego modelu będzie postępował zgodnie z jego założeniami, czyli zastanowi się, dla kogo chce to zrobić, spróbuję się skontaktować z tymi odbiorcami, zapyta, czy oni rzeczywiście chcą. No może to pominie, bo rzeczywiście w instytucjach kultury dominuje takie podejście, że wiemy lepiej, czego chcą nasi odbiorcy. Ale to nie dotyczy tylko osób ze szczególnymi potrzebami. To dotyczy wszystkich, więc tutaj nie ma się co obrażać na instytucję kultury. One po prostu tak mają. W ramach projektu Teatr Neuróżnorodny przygotowaliśmy między innymi spektakl, który był oparty na powieści pisarki, która jest samorzeczniczką osób w spektrum, nie jest samorzeczniczką spektrum autyzmu, chyba tak, by była najlepiej powiedzieć tak, czyli jest  osobą w spektrum autyzmu i o tym mówi publicznie, czyli Doroty Kotas “Pustostany”. Więc sam spektakl przez osobę autorki, ale też taki ten sposób narracji, który jest prowadzony w tej powieści i trochę się przeniósł na spektakl, też dotyczył tematu, ale też było wokół tego spektaklu warsztaty realizowane z myślą o osobach neurotypowych, ale też sam spektakl miał na przykład taki etap, takiego adaptowania go do potrzeb osób, na przykład o wysokiej wrażliwości sensorycznej mieliśmy wizytację podopiecznych jednego ze stowarzyszeń Mary i Max. I oni obejrzeli próbę spektaklu i potem dawali nam feedback. Co uważają za trudne, co wymaga na przykład, gdzie muzyka jest może za głośna, gdzie akcja toczy się za szybko, gdzie można by troszkę bardziej dać większą taką dostępność informacyjną przy okazji. No to to jest jakby też dość duży temat. Trudno mi powiedzieć, jak wiele osób mimo naszych akcji informacyjnych, jak wiele osób w spektrum autyzmu przyszło na ten spektakl i rzeczywiście miało jakiś taki pozytywny odbiór związany z naszymi działaniami więc myślę, że bardziej to służyło naszemu nauczeniu się tego, jakie są potrzeby osób neuroróżnorodnych niż samemu potem odbiorowi tego spektaklu przez osoby neuroróżnorodne, ale no też przy okazji pojawiły się takie bardzo praktyczne rzeczy w teatrze na przykład mogliśmy dzięki temu projektowi zrealizować taki system informacji wewnętrznej, którego nie mieliśmy przez lata, a teraz no troszkę łatwiej się poruszać po budynku teatru. Nie wymaga to ciągłego zapytywania się, gdzie ja jestem, albo gdzie jest miejsce, do którego chce dotrzeć? To też było takim celem stworzenia tego systemu. 

No pojawiły się jakieś takie drobne udogodnienia, które nie wiem, na przykład udało nam się wymienić drzwi do sali teatralnej. Dzięki temu teraz bezgłośnie można opuścić salę w dowolnym momencie, co dla osób różnorodnych jest dosyć ważne, ale też nie tylko myślę dla takich osób, jakby spektakle teatralne, spektaklom teatralnym często towarzyszą silne emocje. Są one na scenie, przenoszą się na widownię, czasami dla niektórych osób to jest za silne. Nie są w stanie wytrzymać tych emocji. W tym momencie każdy, kto czuje, że musi opuścić salę, może to zrobić dyskretnie, a nie trzaskając drzwiami, tak jak było wcześniej. 

No, muszę przyznać, że Teatr Neuroróżnorodny to był bardzo wymagający projekt i był też taki wymagający w sensie, pokazał wydolność małej instytucji wobec dużego grantu. Że ona jest dość niska. Niestety, że do obsługi większych pieniędzy potrzeba większych zasobów, ale też w takim planie, który bym traktowała jako, może nie tyle porażkę, ile jakąś słabość, było to, że myśmy się do tego czasu nie mierzyli w ogóle z takim tematem jak osoby neuróżnorodne wewnątrz teatru, czyli w naszym zespole. I już po realizacji tego projektu taka osoba pojawiła się w zespole i okazało się, że wcale nie jesteśmy teatrem różnorodnym, albo, jest nam trudno nim być. 

Czy inaczej możemy być teatrem neuro dla widzów, ale dla własnych pracowników już jesteśmy całkiem typowym teatrem i mówię to jako osoba neuróżnorodna, czyli jako osoba, która sama mierzy się wiesz, z i nadwrażliwością sensoryczną i rozmaitymi ograniczeniami, wynikającymi z autyzmu i z ADHD. Też jednocześnie jako osoba bardzo skutecznie się ucząca, więc potrafiąca rozmaite swoje ograniczenia przez lata obudować narzędziami tak, i potrafiąca sobie dobrze radzić, tak nie mam, nie mam kłopotów z komunikacją z innymi osobami, bo pewnie nie byłabym dyrektorką teatru, ale już na przykład wiem, ile mnie ta komunikacja kosztuje i wiem, że po rozmowie z tobą wrócę do domu, położę się do łóżka przykryję głowę kołdrą i nie będę w stanie nic więcej zrobić więc wiesz, ja jakby coraz lepiej, z każdym rokiem rozumiem swoje swoją kondycję, ale też widzę, jak trudno osobom i znowu wracamy tego samego tematu. Jeżeli czegoś nie doświadczysz, to nie zrozumiesz tego u innych. Nie. Wiesz, to są takie stare prawdy jak jesteś bogaty, nie zrozumiesz biednego. No i osoba pełnosprawna nie zrozumie osoby niepełnosprawnej, bo jest pełnosprawna i nie doświadcza tych ograniczeń. Praca z ludźmi w tych obszarach jest chyba największym wyzwaniem, jakiego doświadczamy w ogóle w zarządzaniu zespołami.

Ania Żórawska
Asiu otwierasz tak wielki temat, że ja chyba po prostu będę musiała cię zaprosić na kolejne, czyli jak pracować w zespole, może więcej osób zaproszę wtedy sobie podyskutujemy, bo też nie pierwszy raz rozmawiamy o tym, prawda, że z jednej strony rozhulaliśmy dostępność, z drugiej strony mówimy coraz częściej o osobach z niepełnosprawnością, ale kompletnie nie jesteśmy gotowi na współpracę w zespołach różnorodnych czy też neuroróżnorodnych. No bo właśnie nie jesteśmy na to gotowi. My wszyscy ani jedna, ani druga strona, bo się jeszcze nie rozumiemy, jeszcze nie wiemy, jakie są nasze zachowania i co te zachowania oznaczają, bo nie zawsze oznaczają coś złego. To w przypadku, mówię z poziomu pracodawczyni, która często zatrudnia osoby z niepełnosprawnością. A właśnie też potrzeb i pracowników pełnosprawnych, którzy też mają swoje potrzeby. No i właśnie jak spotkać te 2 strony, więc myślę, że to kiedyś będzie mam nadzieję tematem kolejnego podcastu. 

Na koniec Asiu, ja ci dziękuję w ogóle za ogromną szczerość. Jestem przekonana, że osoby, które nas słuchały, wezmą ze sobą mnóstwo inspiracji. Mam nadzieję refleksji i autorefleksji. No i to mocne zakończenie od ciebie powiedzenia też, z czym ty się mierzysz, kim ty jesteś? Czego potrzebujesz? Nawet o tym, że pójdziesz teraz pod kołdrę i nałożysz sobie poduszkę na głowę. Ja też. Przyznam, że ja też, więc bardzo dziękuję i na koniec powiedz mi, czy chciałabyś czegoś dla siebie w takim razie w tej dostępności bądź różnorodności?

Joanna Nawrocka
Ja bym zwłaszcza w tym roku tego doświadczenia ja bym chciała, żeby było mniej. Czyli tak jak, tak jakby robiliśmy w zeszłym roku festiwal, MOŻESZ MNIEJ. Ja bym chciała, żeby było mniej, bo dzieje się zwłaszcza jesienią w Polsce dzieje się tak dużo rzeczy, tak dużo ciekawych rzeczy, że osoby, które interesują się kulturą, ale nie mają bardzo zawężonych zainteresowań, chciałyby wiele. I tak wiele je omija. Ja mam poczucie, że jako osoba, wiesz, ma mama dwójki dzieci, małych, osoba, która ma pracę pełnowymiarową jeszcze do tego odpowiedzialną, ja po prostu nie mam czasu na wiele rzeczy. Ja nie mówię o wyrafinowanych wydarzeniach kulturalnych, ale po prostu zaczynam na drugiej ręce liczyć wystawy, które w ciągu ostatniego 1,5 roku mnie ominęły. Wystawy, czyli rzeczy, które trwają kilka miesięcy i naprawdę nie jest trudno przyjść na wystawę, bo to nie jest to wydarzenie, to nie są 2 dni, to jest wiele miesięcy czasami obecności dzieł sztuki w galerii czy w muzeum i mnie ominęły tak ciekawe wystawy. Już mi strasznie przykro, że ten natłok spraw jest tak duży, że nawet nie jestem w stanie zaplanować wyjścia z dziećmi na wystawę. Jak ogromnie lubię dzieci zabierać na wystawy czy malarstwa, czy w ogóle sztuki, bo mam poczucie, że dla nich to jest coś takiego. Nawet nawet jeżeli się nudzą, to jednak obcowanie wizualne ze sztuką taką prawdziwą, nie tylko w książce jest, jest bardzo ważne, więc ja chyba sobie najbardziej życzę, żeby było mniej. 

A ja mam teraz, też właśnie ostatnio sformułowałam jakiś swój zasadniczy deficyt. Znaczy nie wiem czy deficyt czy też taki problem, z którym się mierzę. Ponieważ za rok będę zmieniać pracę i jeszcze nie wiem, gdzie będę pracować, a jakoś ostatnio właśnie skonstatowałam, że jestem osobą, która ma bardzo wiele dobrych pomysłów. I przez lata było mi przykro, bo te pomysły nie były realizowane, ale ostatnio uświadomiłam sobie dlaczego? Ponieważ instytucja, w której pracuje obecnie, jest w stanie wchłonąć tylko procent tych dobrych pomysłów, bo na więcej nie ma, po prostu już możliwości przestrzeni, zasobów też nie wszystko jest potrzebne w tej instytucji. Ja chyba sobie teraz życzę, żeby ten mój potencjał tych dobrych pomysłów trafił na miejsce, nie wiem, czy instytucje czy organizacje, w której trochę więcej ich będzie, miało szansę realizacji. Będę miała większą satysfakcję z tego, że one nie tylko mi wpadają do głowy. Ja wiem o tym, że one są dobre, ale też rzeczywiście będę mogła je z kimś, gdzieś zrealizować.

Ania Żórawska
Czyli Asiu, jeśli dobrze zrozumiałam chcesz i mniej i więcej, i to jest ta cudowna, po prostu sprzeczność w tobie i ten urok twój, więc tak z poziomu mamy tego o czym też znowu rozmawiamy, czyli że chcemy trochę mniej tej odpowiedzialności, żeby właśnie bardziej żyć, żeby bardziej wychodzić prywatnie, cieszyć się tą przestrzenią prywatnie. To sobie ja też, sobie to biorę mniej. Tak, a ja tutaj apeluję do wszystkich. Asia, naprawdę to jest taka sojuszniczka spraw naszych. I dostępnościowych i z takim spojrzeniem szerszym, że nie byłoby nas, mówię to otwarcie i chcę, żeby te wyrazy uznania tutaj padły i zostały w tym eterze, nie byłoby nas Festiwalem Kultury Bez Barier. Nie byłoby takiego rozwoju Festiwalu Kultury Bez Barier. Gdyby nie Joanna Nawrocka, gdyby nie wsparcie Biura Kultury, gdyby nie wsparcie tutaj właśnie Teatru Ochoty Kasi Miękus, Ani Cygankiewicz, Kasi Wiercioch i wielu pracowników, którzy gdzieś mniej czy więcej nam pomagali. I Matyldę w tym roku, więc Asiu, ja z tego miejsca tak publicznie dziękuję za wszystko i dziękuję za dzisiaj tak, ocieramy łzy, idziemy pod kołdrę, poduszki. Dziękuję.

Joanna Nawrocka
Dziękuję bardzo.

Ania Żórawska
AŻ Dostępność to podcast o ludziach, którzy robią dostępność. To szczere rozmowy o sukcesach, porażkach, byciu docenianym i poczuciu sprawczości w dostępności, cześć, tu Ania Żórawska, zapraszam cię gorąco do wzmacniania się w dostępności.