ANNA ŻÓRAWSKA: Dzień dobry państwu. Witam w kolejnym, a właściwie dla was pierwszym odcinku podcastu Warszawa Dostępna. Będziemy dzisiaj rozmawiać o parkach i skwerach, dostępności i terenach rekreacyjnych w Warszawie, więc zaprosiłam wyjątkowych gości. Sama jestem ich ciekawa. Z niektórymi się w ogóle nie znam. Niektórych poznałam raz i miałam okazję zamienić kilka zdań. A z niektórymi mam wrażenie, że jestem bardzo blisko i przyjaźnię się w tym kontekście dostępności. Bardzo serdecznie was witam. Basia Dousa, która dzisiaj będzie reprezentowała potrzeby osób starszych, seniorów. Witaj, Basiu.
BARBARA DOUSA: Witam, dziękuję za zaproszenie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tomasz Wasielewski, z którym się poznałam na Forum Dostępności w Poznaniu, który dziś będzie reprezentować osoby poruszające się na wózku oraz rodziców, którzy korzystają z terenów rekreacyjnych. I dyrektor Zarządu Zieleni – wspaniała, zaangażowana, z dostępnością po właściwej stronie, czyli po stronie serducha, która próbuje zmierzyć się z różnymi priorytetami w Warszawie – Monika Gołębiewska-Kozakiewicz.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Dzień dobry, witam was serdecznie.
BARBARA DOUSA: Też witam, miło mi.
ANNA ŻÓRAWSKA: Drodzy, pozwólcie, że zacznę od misji Zarządu Zieleni, bo to jest coś, co mnie poruszyło nie bez powodu – te słowa, które wypracował, z tego, co wiem od Moniki, cały zespół, tę misję. I to jest świeża sprawa, bo kiedy wypracowaliście misję, Moniko, powiedz?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Misję wypracowaliśmy w 2024 i w 2025 ogłaszaliśmy ją wewnętrznie i na zewnątrz.
ANNA ŻÓRAWSKA: I posłuchajmy tych słów, i będziemy próbowali się z nimi zmierzyć. Zarząd Zieleni określił sobie swoją misję w ten sposób. Łączymy ludzi z przyrodą. Współtworzymy i dbamy o jak najlepsze środowisko do życia w Warszawie. Warszawa, miasto harmonii ludzi i natury. Przestrzeń, której fundamentem jest natura. Uwaga: dostępna, różnorodna i otwarta dla wszystkich. Pierwsze pytanie jest do Moniki. Moniko, czy ta dostępna oznacza to, co jest tematem dzisiaj naszego spotkania, czyli dostępna dla osoby również z różnymi potrzebami, z niepełnosprawnościami? Czy chodzi o dostępność taką, jak zanim się pojawiło słowo dostępność? Oznacza po prostu, że zawsze można tam wejść, wyjść? Jak rozumiecie to słowo, które wpisaliście do misji?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Misja to jest „łączymy ludzi z przyrodą”. Druga część tego, co cytowałaś, to jest nasza wizja, czyli miejsce, do którego chcemy dotrzeć. Tak chcemy, żeby wyglądała Warszawa przyszłości. I tak jak to jest w przypadku wielu takich dokumentów, te słowa są po prostu wieloznaczne. Więc ta dostępność oznacza zarówno to, żeby przyroda w Warszawie była i mieszkańcy mogli z niej korzystać, ale również ma to znaczenie, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, czyli żeby w największym możliwym stopniu każdy mieszkaniec Warszawy mógł z tą przyrodą mieć kontakt. To oznacza również udogodnienia dla osób, które takich udogodnień potrzebują.
ANNA ŻÓRAWSKA: Czy to jest łatwe z twojego już doświadczenia, żeby godzić tak różnorodne potrzeby? Jak różnorodne, to zaraz się przekonamy, jak oddamy głos Tomaszowi i Basi. Moniko?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Gdyby to było łatwe, to już przed nami ktoś by to zrobił. Więc myślę, że to jest odpowiedź na twoje pytanie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli łatwe nie jest i może oddajmy głos od razu, tak żebyśmy mieli ten punkt zaczepienia, skwery, parki. Basiu, ty będziesz pierwsza. Co jest z twojego punktu widzenia najważniejsze w korzystaniu z tego typu przestrzeni w mieście, tak żebyś czuła się tam dobrze, komfortowo i bezpiecznie?
BARBARA DOUSA: Nie wiem, czy mam mówić o wszystkich parkach, czy o jednym ulubionym moim od dzieciństwa, Parku Skaryszewskim. Ale byliśmy z mężem w wielu parkach i w wielu podobne rzeczy, które nie zawsze spełniają nasze oczekiwania, zauważyliśmy. Przepraszam, że to mówię, ale jestem już seniorką. Mąż jest jeszcze starszy ode mnie, ale staram się jak najwięcej czasu spędzać w parkach, w lasach, być w połączeniu z przyrodą. W Parku Skaryszewskim, gdzie się zaczęły pierwsze randki moje z mężem, gdzie pierwsza córka na spacery ze mną jeździła, przez tyle lat go obserwuję i zawsze brakowało tam niestety toalet. Albo za mało było. Jest jedna, ja wiem, ale jak poszliśmy i zobaczyliśmy, że po błocie trzeba było do niej dojść, że nie jest wybetonowane dojście, to nie było, to nie było. Jest bardzo dużo ławek. To mi się podoba, że są ławki w wielu miejscach – i w cieniu, i na słońcu, i nad Jeziorem Kamionkowskim. Wszędzie można było przysiąść, wszędzie można było dojść. Są wygodne, płaskie. Ale czego brakuje? Właśnie brakuje toalet, bo nawet jak są tam te knajpki, ta Misiówka i inne, to jak się nazbiera więcej ludzi, zwłaszcza seniorów, którzy czekają, a wiadomo, senior częściej korzysta z toalety niż normalny, jeszcze w pełni zdrowy człowiek, to nagle się okazuje problem, który nam psuje lekko nastrój, prawda? To nie jest jakieś straszne, że to bardzo niweczy nasze nastroje, ale to jest coś, co, myślę, dla wielu seniorów jest ważne. Też widzimy latem, że w parkach – i w tym – czasami są stawiane, jak są upały, takie stojące pojemniki, z których można zaczerpnąć wody. Jest ich też za mało, bo nawet jak weźmiemy ze sobą butelkę z napojem i jesteśmy kilka godzin, to na dwie osoby ta butelka się zużyje, prawda? Natomiast jakby były takie, gdzie idę sobie piękną aleją i widzę: o, kończy się woda, ale nie muszę teraz na drugi koniec parku iść do kawiarni, żeby coś kupić, mogę tu zaczerpnąć – to jest też bardzo ważne.
To jest coś takiego, co naprawdę dla nas by było ważne, czyli toalety, wody, równe drogi, dużo ławek wygodnych, w cieniu również. To jeśli chodzi o ten park, a potem o inne, o których będę chciała powiedzieć, a teraz kolega niech się wypowie w tej sprawie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Proszę, jak Basia oddaje głos. Mam fantastycznych gości, którzy sobie oddają przestrzeń. Tomasz, twoje potrzeby. I czego ty byś chciał się spodziewać w parkach i skwerach?
TOMASZ WASIELEWSKI: Tak, więc moje potrzeby oczywiście są tożsame z tymi, które moje przedmówczynie wypowiedziały, czyli blisko natury, najchętniej cisza i spokój, i pełna dostępność. Ale ja tutaj dzisiaj zagościłem, dziękuję za zaproszenie, jako rodzic, niepełnosprawny rodzic pełnosprawnego dziecka. Dziecka, które ma swoje potrzeby, jak wiemy. I to dziecko od maleńkiego, jak tylko słyszało, widziało plac zabaw, to to był szał po prostu. Na tym placu zabaw mogła moja córka zamieszkać prawie że. A ja miałem jakąś misję, żeby jednak z tym dzieckiem maksymalnie dużo tego czasu spędzać. I niech ona się bawi, wybawi, ile ma potrzeby i ochoty. Ale ponieważ się poruszam na wózku, to ponieważ mam niedaleko plac i park, tutaj mówię o Parku Żeromskiego na warszawskim Żoliborzu, w związku z tym tam sobie spacerkiem mogłem zawsze pójść. I powiedziałbym, że – jak to zawsze mówię – że jest dobrze, ale nie beznadziejnie, czyli idziemy w dobrą stronę. Czyli generalnie ta dostępność jest, powiedziałbym, bardzo już poprawna. Widzę duże zmiany, jeśli chodzi o dostępność tych przestrzeni publicznych, ale zawsze jest coś do poprawienia. I ten Park Żeromskiego też przechodził jakąś swoją renowację w pewnym momencie. Pewne rozwiązania zostały zastosowane, które… Akurat nie wnikam w to, jaką wizję miał architekt, czy taka jest lepsza, czy gorsza. To jest bardzo moja subiektywna jakaś ocena. W związku z tym nie chcę tutaj narzucać jakichś swoich poglądów. Ja doceniam to, że ta przestrzeń generalnie jest dostępna. I tu, przechodząc już od ogółu do szczegółu, bardzo są mi potrzebne jako osobie poruszającej się na wózku utwardzone przestrzenie dojścia, maksymalnie dostępne dla mnie na wózku. W związku z tym na przykład zbyt dużo piasku na placu zabaw dla dzieci to jest dla mnie duże utrudnienie. Ale jeżeli mogę pod jakieś urządzenie do zabawy z dzieckiem podjechać, to jest dużo lepiej. Teraz oczywiście dzisiaj to nie jest to samo, co było wcześniej, bo moja ukochana córka Łucja ma już szczęśliwie lat 12. W związku z tym to już nie jest mały osesek, którego wcześniej na kolanach woziłem na tym placu zabaw. Mogliśmy tam spędzić właściwie dowolną ilość czasu. W tej chwili już to zainteresowanie troszkę się zmniejsza. Ale tutaj znowu wrócę do tego, co z mojego punktu widzenia jako rodzica, który jednak stara się z tym dzieckiem spędzać maksymalnie dużo, ile się da, to na tym placu zabaw, w tym parku to już nie jest istotne, że ma być piaskownica, w której moja córka będzie się bawiła w piasku, czy kolejna zjeżdżalnia,
którą ona będzie okupywała, czy huśtawka, tylko infrastruktura dookoła. Albo trzeba soczek kupić, gofry, lody i tak dalej, i tak dalej. Czyli ta cała otoczka tego parku jest też niezmiernie ważna. Ale właśnie – ja też chciałbym móc się tam dostać. Też chciałbym wypić ten soczek, też chciałbym te lody sobie zjeść. Na szczęście moja córka już jest supersamodzielna. W związku z tym ostatecznie to ona pójdzie i mi coś przyniesie, i kupi, i tak dalej. Natomiast zaczynałem od tego, że rzeczywiście wszędzie musiałem asystować. Kwestia toalet, to, co Basia powiedziała, to jest niezmiernie ważna rzecz. Ale temat się wydaje tak oczywisty, że właściwie można by tego nie ruszać.
BARBARA DOUSA: Trzeba.
TOMASZ WASIELEWSKI: Ale ewidentnie trzeba przypominać. To się wpisuje w to, co powiedziałem, że jest dobrze, ale nie beznadziejnie, czyli idzie w dobrą stronę. Toalety się pojawiają, już dostosowane.
BARBARA DOUSA: Nie te toi toie.
TOMASZ WASIELEWSKI: Właśnie nie toi toie na szczęście. Tak, przychylam się do tego. Natomiast oczywiście one też muszą być zaopiekowane. Czyli to, że infrastruktura jest, to jedno, ale żeby ona była zadbana. I tutaj akurat ja mam pewną misję, to znaczy budowanie świadomości. Przez samą moją obecność, czyli tą widoczną niepełnosprawność, pokazuję, że ja również chcę być, chcę mieć dostępność zapewnioną jako użytkownik. Czyli fajnie, że już mogę z takiej toalety skorzystać, natomiast fajnie, żeby ogół społeczeństwa jeszcze wiedział, że to, że ta infrastruktura jest…
BARBARA DOUSA: Żeby był dojazd dobry.
TOMASZ WASIELEWSKI: To jest jedno, ale to jest to, co kiedyś się mówiło, że jak nie moje, to mogę zniszczyć. I teraz właśnie, skoro jest to miejsce publiczne, to niestety zdarza się – i to z przykrością stwierdzam – że społeczeństwo nam się bardzo ładnie edukuje i jest coraz bardziej świadome, ale niestety również zniszczenia i zabrudzenia tychże wrażliwych miejsc, jakimi są toalety – niestety to się zdarza, Czyli fajnie, że infrastruktura jest coraz lepsza, natomiast później zaopiekowanie tego przez odpowiednie służby to jest druga strona. Ale oczywiście społeczeństwo, żeby było na tyle świadome i odpowiedzialne, żeby skoro nie moje, to nie znaczy, że ja mam to zniszczyć i zapaskudzić, tylko również zadbać o to, że skoro ja mogę skorzystać, to niech inni też mogą skorzystać. Temat rzeka, w związku z tym nie chcę się tutaj nad tym rozwodzić, ale bardzo ważne to, co Basia podkreśliła, że właściwie w całym tym elemencie infrastruktury… Czy ja z dzieckiem właśnie byłem i nagle: tata, siusiu. I w tym momencie nie ma zlituj się, po prostu musimy coś znaleźć. Jak malutka dziewczynka była, to jeszcze można było gdzieś tam, przysłowiowo, za tą toaletą jeszcze ją odcedzić. Natomiast w pewnym momencie to już się robi pannica duża. I w tym momencie to już nie jest takie hop-siup, że ja odcedzę dziecko gdzieś za krzaczkiem, tylko wtedy już wypada do takiej toalety, czy to ja chciałbym skorzystać, czy moje dziecko. To już fajnie byłoby, żeby ta toaleta była dostępna. I wtedy trzeba szukać, co, najbliższej kawiarni czy jakiejś restauracji i tam skorzystać. To jest tylko przykład tejże toalety.
BARBARA DOUSA: I jeszcze mi się przypomniało – Łazienki. Największy park, na różnych poziomach, olbrzymia ilość hektarów i trzy czy cztery toalety. To też jest… My tyle razy chodzimy, bo tam są koncerty, ale tam jest wielki problem. Na tak wielkim terenie… Bo jest pięknie, są pawie, jest piękna przyroda, piękny zamek, wszystko, tylko to jest przykre. Ale toalety są potrzebne nie tylko dla seniorów, dla ludzi z dziećmi – dla każdego, kto tam chce spędzić cały dzień.
TOMASZ WASIELEWSKI: Czyli Urząd Rady Ministrów w pobliżu zostaje tylko i wyłącznie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, idziemy, zmieniamy. Bardzo wam dziękuję za ten wstęp. To tak porządkująco i już będę kierowała też pierwsze pytania do Moniki. Dzisiaj skupiamy się głównie właśnie na parkach i skwerach w kontekście dostępności i potrzeb odbiorców. I tych strefach funkcjonalnych. I tak sobie uporządkujmy, bo bardzo fajnie zaczepiliście o to, co właściwie trochę tak już z Moniką zaczepiłam podczas naszej rozmowy przed tym podcastem, ale co też mówią Standardy dostępności architektonicznej dla m.st. Warszawy. Mówią o ciągach pieszych i nawierzchniach. Mówią o małej architekturze, czyli miejscach odpoczynku, do siedzenia, o ławkach, w tym z zadaszeniem, oświetleniu…
BARBARA DOUSA: I z podparciem.
ANNA ŻÓRAWSKA: Fajnie, że to mówisz. O toaletach, o informacjach, znakach i tablicach, ale także właśnie o tych strefach funkcjonalnych, czyli placach zabaw, siłowniach miejskich, nawet o wybiegach dla psów. I tutaj mamy kilka już wątków zebranych w kontekście dwóch parków, czyli Parku Skaryszewskiego i Parku Żeromskiego.
BARBARA DOUSA: I Łazienki też wspomnieliśmy.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, i Łazienki. Więc najpierw spytamy naszą wspaniałą panią dyrektor – czy te wszystkie parki są pod twoją pieczą?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Dwa z nich tak. Łazienki to jest muzeum, to jest osobna jednostka, chociaż na terenie m.st. Warszawy, to nie miasto tym terenem zarządza. Otworzyliście jak dla mnie trzy rzeki tematów. Ja myślę, że gdybyśmy chcieli wszystko sobie tutaj dokładnie wyjaśnić, to pewnie nie starczyłoby nam nie tylko czasu w podcaście, ale w ogóle dzisiaj czasu.
ANNA ŻÓRAWSKA: Spróbujmy to złapać, Monika. Ja wiem, że jest trudno.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Spróbuję się skracać, więc pewne wątki pewnie będę traktowała troszkę bardziej skrótowo. Ale chciałam zacząć od tego, że zarówno miasto, jak i Zarząd Zieleni doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że tak jak kiedyś mówiliśmy o więźniach czwartego piętra, czyli osobach, które nie są w stanie z jakiejś wysokości pójść na parter i wyjść z domu, po prostu, tak samodzielnie, czasami nawet z asystą, to my sobie zdajemy doskonale sprawę z tego, że w tej chwili jesteśmy po prostu zakładnikami toalet. To jest ogromne zadanie dla miasta. Tutaj miasto kilka pól otworzyło, żeby spróbować jakoś zareagować.
ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, co zrobiło miasto, Moniko?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Pierwsza rzecz, która nie dotyczy akurat bezpośrednio moich terenów, natomiast pierwsza rzecz zdarzyła się już kilka lat temu w zarządzeniu prezydenta, które mówi o najmie powierzchni od miasta. Jest taka możliwość, że jeżeli jest to lokal, na przykład kawiarnia, i ten lokal zdecyduje się na udostępnianie swojej toalety nie tylko swoim klientom, ale również pozostałym mieszkańcom miasta, to wtedy za część powierzchni płaci symboliczną złotówkę. Po to, żeby jak najwięcej przedsiębiorców zachęcić do tego, żeby te toalety udostępniali, bo one po prostu są potrzebne. To, co zdarzyło się też kilka już lat temu, to jest to, że toalety w metrze też są otwarte i można z nich skorzystać. Natomiast w przestrzeniach takich jak parki – tutaj mieliśmy program budowy automatycznych toalet miejskich. W ramach tego programu powstała m.in. toaleta w Parku Żeromskiego, również ta w Parku Skaryszewskim.
BARBARA DOUSA: Za niezłe pieniądze niestety, no ale…
ANNA ŻÓRAWSKA: Zaraz powiemy o kosztach, z czego to wynika.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: To jest bardzo duży wątek, który chciałabym też skorzystać z okazji i trochę odczarować. Sama toaleta kosztuje tyle, ile kosztować musi. To są automatyczne urządzenia. To jest sporo betonu, z którego ta toaleta jest wykonana. To są oczywiście wszystkie te techniczne rzeczy, które w tej toalecie muszą być. Ale taka toaleta musi mieć podłączenie do kanalizacji. Taka toaleta potrzebuje prądu. Taka toaleta potrzebuje również wody. Gros kosztów, które my ponosimy przy budowie tych toalet, to wcale nie jest koszt samej toalety. To jest koszt tych rzeczy i tych podłączeń, które są konieczne do tego, żeby ona funkcjonowała. Kiedyś nie myślano o tym w ten sposób. Tej infrastruktury w parkach nie ma, w związku z czym budowa…
BARBARA DOUSA: Stawiali toi toie.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: My nadal stawiamy toi toie, dlatego że w różnych miejscach tych toalet automatycznych jeszcze nie ma. W niektórych wręcz nie ma fizycznej możliwości, żebyśmy mogli zrobić podłączenia po to, żeby móc postawić tam automatyczną toaletę miejską. Myślę, że będziemy dzisiaj rozmawiać też o Parku Akcji Burza pod Kopcem Powstania Warszawskiego. Otwieraliśmy ten park pod koniec 2024 roku. Mamy w projekcie toaletę, która po dziś dzień nie powstała, ponieważ czekamy, aż nastąpi przebudowa ulicy Bartyckiej, bo w ramach tej przebudowy będą ciągnięte właśnie media. I dopiero kiedy ta przebudowa nastąpi, będziemy mogli uzupełnić plac wejściowy o automatyczną toaletę, o której wiemy, że jest po prostu tam konieczna. Na ten moment wspomagamy się właśnie toikami.
ANNA ŻÓRAWSKA: Moniko, to tylko jedno zdanie takie, które chcę, żeby tutaj wybrzmiało, czyli w ogóle miasto to jest system naczyń połączonych. I na pewne rzeczy trzeba poczekać, żeby racjonalność kosztów i wydatków w mieście była jakoś zachowana. I to wymaga wszystkich cierpliwości.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Miasto jest ogromnym organizmem. Tutaj zanim zaczęliśmy nagrywanie tego podcastu, słyszałam: szkoda, że nie decydujecie o wszystkim. Problem w tym, że gdybyśmy mogli decydować o wszystkim, musielibyśmy być tak ogromnym organizmem, że sami wewnętrznie mielibyśmy pewnie problemy z koordynacją różnych rzeczy. W mieście nie jest to takie proste. Ja patrzę na dostępność po prostu jak na proces. I to, co jest dla mnie najważniejsze, na czym się staramy skupiać w tym momencie, to jest wszędzie tam, gdzie jest taka możliwość, zaczynać myślenie o zmianie od przyrody i od dostępności. Ponieważ naszą misją jest łączenie ludzi z przyrodą właśnie w bardzo różnych kontekstach.
ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo fajnie, że wzięłaś akurat teraz to zdanie, bo ja wezmę twoje z naszego przygotowania. Powiedziałaś takie zdanie, a jesteśmy już po toaletach, a tutaj Basia i Tomasz powiedzieli jedną, tę samą rzecz, czyli nawierzchnia, droga dojścia do toalet, że utwardzona. I zabetonowane miasto. W tym kontekście powiedziałaś, jak się przygotowywałyśmy do tego podcastu: Ania, problem z dostępnością jest taki, że gdybyśmy mieli zrobić wszystko dostępnie, to musielibyśmy zabetonować przyrodę. I chciałabym, żebyś rozwinęła ten wątek w kontekście tych nawierzchni, dróg dojścia i tego, jak sobie radzicie w kontekście skwerów i parków z tematem.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: To prawda. Najbardziej dostępne nawierzchnie, te, które sprawiają najmniej problemów, bo to są jednak nawierzchnie nieprzepuszczalne. Natomiast w dobie zmian klimatu po prostu mierzymy się z tym, że wody mamy albo za dużo, bo są deszcze nawalne, albo za mało i mamy susze. W Warszawie w tej chwili mamy tak naprawdę suszę. Staramy się zatem tak projektować przestrzeń, tak o niej myśleć, żeby w każdy możliwy sposób łapać wodę tam, gdzie ona opadnie. Jeżeli mielibyśmy podlewać
każde drzewo w Warszawie, musielibyśmy na to poświęcić naprawdę bardzo wiele litrów wody pitnej z Wisły, bo taką się podlewa drzewa w Warszawie. Chcemy więc maksymalnie wykorzystywać opady i deszcz. I stąd w naszych parkach są głównie nawierzchnie mineralne. One oczywiście ze względów dostępnościowych mają swoje minusy. To są alejki, które potrafi nawalny deszcz wypłukać, pojawiają się jakieś uskoki, jakieś dołki w tym wszystkim. Staramy się je uzupełniać. Natomiast żebyśmy mogli łączyć ludzi z przyrodą, musimy o tę przyrodę zadbać. Padła tutaj też kwestia dojścia do toalety w Parku Skaryszewskim i to jest z kolei ten element koordynacji, ale, nie ukrywajmy, też pieniędzy. Miasto kosztuje. I w momencie, w którym staramy się o pieniądze, często nasze projekty etapujemy. Tak jak Kopiec, czyli Park Akcji Burza – skończyliśmy etap pierwszy, w tej chwili szykujemy się do etapu drugiego. Tak samo w Parku Skaryszewskim. Ponieważ nie mieliśmy finansowania na dużą, rozległą, jednorazową modernizację tej przestrzeni, robiliśmy ją etapami. I niestety czasem wychodzi tak, że jeden element już jest, a drugiego jeszcze nie ma. To błoto, o którym Basia mówiła – staraliśmy się zapewnić dojście do tej toalety suchą nogą. Oczywiście nie było to dostępne na przykład dla osób z trudnościami w poruszaniu się. Natomiast w tej chwili już wykonujemy alejkę, która będzie normalną parkową alejką prowadzącą do tej toalety. Jeśli, Basiu, nie byłaś ostatnio w Parku Skaryszewskim, to tam w tej chwili ten obszar jest zagrodzony. Trwają prace. Dojście do toalety jest bokiem. Natomiast trwają prace nad samą alejką, tak żeby ten dostęp już nie był po błocie.
BARBARA DOUSA: Mąż mi mówił, że jest zagrodzone, że coś się dzieje, bo szliśmy, ale nie poszliśmy tam.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Nie tamtędy, rozumiem.
ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo mnie porusza w ogóle w rozmowie między wami, którą sobie tutaj obserwuję, jaką uważną mieszkanką i mieszkańcem jest Basia i jej mąż, prawda? Czyli cały czas mają uwagę na to, co jest zmianą w parku właśnie waszym, i też jak…
BARBARA DOUSA: Bo to nasz park.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, bo to jest twój ukochany park. Ale też że pani dyrektor od razu jest nam w stanie powiedzieć. I życzyłabym sobie, żebyśmy częściej mogli tak rozmawiać. W sensie osoby, które podejmują decyzje, mieszkańcy, którzy z tego korzystają. Żebyśmy rozumieli też swoje wzajemne wyzwania i potrzeby. I mamy tutaj temat tych nawierzchni, dróg dojścia, choćby do toalet. Ja pójdę już do kolejnego tematu, bo on też jest ciekawy z punktu widzenia takiego właśnie korzystania z tych przestrzeni. Ławki, miejsca odpoczynku, czasem z zadaszeniem, bo też fajnie, że poruszasz temat klimatu, Moniko. I tak, i słuchamy, pani dyrektor.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak, ławki to jest kolejny temat rzeka, tak bym powiedziała. My oczywiście staramy się zadbać o to, żeby ławki w parkach były tam, gdzie mieszkańcy życzą sobie, żeby były. Często mamy projekty z budżetu obywatelskiego, które mówią właśnie o lokalizacji nowych ławek. Dostawiamy też często ławki w ciągach dróg. Zdarza się to nam również z budżetu obywatelskiego. Zdaję sobie sprawę z tego, że ławki to jest rzecz potrzebna nie tylko w parkach, ale również w codziennym korzystaniu z miasta, dlatego że czy to jest osoba w wieku senioralnym, czy to jest osoba, która po prostu jest zmęczona, każdemu z nas ławka potrafi się przydać. Natomiast pewnym problemem jest to, że czasami jest tak, że jedni mówią: w tym miejscu potrzebujemy ławkę, bo to jest po drodze do przychodni, to jest po drodze do sklepu, to jest po drodze na przystanek. Potrzebujemy miejsca, w którym będziemy mogli chwilę przysiąść i odpocząć w naszej podróży. Natomiast po tym, jak taką ławkę ustawimy, dostajemy pisma albo telefony, które mówią: zabierzcie tą ławkę, dlatego że tam siedzą ludzie, gadają w nocy mi pod oknem. Albo czasami piją alkohol. I w ogóle tu nie powinno tej ławki być. Więc temat ławek też jest trudny. Myślę, że to, co Tomek powiedział a propos toalet i dbania o wspólne rzeczy, też w przypadku ławek ma swoją prawdę. Myślimy często tylko o sobie i nie myślimy o potrzebach innych. I to jest czasami smutne, ale to jest chyba takie wyzwanie, z którym wszyscy powinniśmy się zmierzyć.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tomku, chciałeś skomentować coś tutaj?
TOMASZ WASIELEWSKI: Chciałem dodać do tematu ławek, bo ciekawym rozwiązaniem, polecam to uwadze, tobie, Moniko, ale w ogóle, żeby to też wybrzmiało. Właśnie jako rodzic niegdysiejszego niemowlaka, z którym starałem się często do parku wybrać się, najczęściej do tak zwanego Żeroma, czyli do Żeromskiego, ponieważ mam najbliżej, ale również gdzieś w innych miejscach w Warszawie i w Polsce, na przykład ławki połączone z przewijakiem dla dzieci. To nie jest częste, ale jest to rozwiązanie, które już nie pamiętam, w którym parku widziałem. Dlatego, że to, w ilu miejscach musiałem dziecko przewijać w tego pamperka czy po prostu jakoś zaopiekować to dziecko, to jednak to miejsce, gdzie ja mogę to dziecko przewinąć, to już nie będę opowiadał i zanudzał, w ilu miejscach dziwnych musiałem to dziecko przewinąć. W związku z tym awka z zadaszeniem to jest jedno, ale również w całym pakiecie tej ławki jest…
ANNA ŻÓRAWSKA: Nowym rozwiązaniem. Tomku, mam pytanie od razu, bo u mnie – i teraz ja podzielę się swoim przykładem z Parku Górczewska na Bemowie – mamy też takie ławki z przewijakiem, ale one są na bardzo wysokim poziomie, te przewijaki. Ty masz przykład, jaki jest wygodny dla ciebie, na wysokości, z której mógłbyś skorzystać?
TOMASZ WASIELEWSKI: Ja w ogóle jestem wysokim mężczyzną. W związku z tym mam długie ręce również. W związku z tym, powiedzmy, że potrzeba jest matką wynalazku, jak już muszę, to sięgnę wszędzie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Ale nie każdy ma takie sprawne ręce i taki wzrost.
TOMASZ WASIELEWSKI: Zgadzam się, że trzeba jakoś do standardów dostępności się tutaj odwoływać i jakoś uśrednić te rozwiązania.
BARBARA DOUSA: Nienajniżej, nienajwyżej.
TOMASZ WASIELEWSKI: Dokładnie. Po to są te standardy dostępności właśnie, żebyśmy mogli się do nich odwoływać, bo przyjmujemy założenie, że one są uśredniające dla różnych grup, różnych rodzajów niepełnosprawności. I teraz jeżeli ja poruszam się na wózku, to wiadomo, że ta dostępność dla mnie jest troszkę inna niż dla osoby chodzącej. Natomiast zdarzyło mi się korzystać z czegoś takiego. I powiedziałbym, że akurat ja nie miałem z tym kłopotu. Ale zgadzam się, że samo wykonanie i umiejscowienie tego przewijaka też ma znaczenie. W związku z tym nie chcę tu wchodzić w szczegóły, jak powinno być wysoko, bo to jest bardzo indywidualna kwestia. Jak powiedziałem, ja mam długie ręce, ponieważ jestem wysoki. W związku z tym mi będzie łatwiej gdzieś sięgnąć, gdzie komuś innemu nie. Natomiast trzeba przyjąć założenie, że ja – niezależnie, czy byłbym pełnosprawny, czy niepełnosprawny – mogę i chcę mieć dziecko – czy moje własne, czy pod opieką. Bo czemu nie właściwie? I w tym momencie taka infrastruktura będzie mi bardzo pomocna, a jej brak będzie bardzo, bardzo utrudniał.
ANNA ŻÓRAWSKA: O problemach i wyzwaniach będziemy jeszcze mówić. Ja tylko domknę ten temat przewijaków, bo bardzo bym chciała właśnie posłuchać Moniki. Czy macie na to wpływ, żeby właśnie też były ławki z przewijakami? Bo mi się wydaje, że akurat u mnie w parku to chyba był właśnie budżet obywatelski i mieszkańcy o tym zdecydowali, żeby takie ławki z przewijakami dorzucić, ale pewna nie jestem.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Najczęstsza odpowiedź niestety, którą stosuję ostatnio, to: jest to skomplikowane.
TOMASZ WASIELEWSKI: Albo: to zależy.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak, dokładnie. Po pierwsze mamy tak zwaną ławkę warszawską, czyli opracowany i zaakceptowany przez miasto standard, który co do zasady stosujemy w naszych realizacjach, głównie w tych realizacjach ulicznych, ale też w niektórych parkach. Po drugie znakomita część naszych parków jest pod opieką konserwatora zabytków. W związku z czym tam raczej stosujemy wzory, które zaakceptuje konserwator. Umówmy się, że jeżeli to jest Park Skaryszewski, który swoje lata też już ma, wtedy raczej nie było zaakceptowanego wzoru ławki z przewijakiem, więc jest pewna trudność. Natomiast pracowaliśmy na przykład w takim niewielkim parku Suwak na Mokotowie. To jest park wzdłuż linii kolejowej Warszawa – Radom na takim kiedyś nieużytku, a dzisiaj jest to teren zieleni urządzonej. I tam pracowaliśmy właśnie nad taką ławką, która mogłaby mieć te dwie funkcje. Ale nie jest to rozwiązanie możliwe do zastosowania w każdej przestrzeni. Park Górczewska jest parkiem dzielnicowym, więc to też nie Zarząd Zieleni odpowiadał za posadowienie tych przewijaków. Natomiast standardem na przykład w naszych toaletach jest to, że jest tam przewijak. Inna rzecz, co do której już rozmawialiśmy – w jakim on jest stanie, to znaczy jak użytkownicy dbają, bo te przewijaki służą do bardzo wielu różnych rzeczy, zupełnie nie do przewijania dzieci, niestety. Ale jeśli tylko mamy sygnał o tym, że taki przewijak wymaga wymiany, wymieniamy, bo dla nas to jest taka możliwość właśnie zaopiekowania przynajmniej tej potrzeby w taki sposób, w jaki jesteśmy w stanie to zrobić.
ANNA ŻÓRAWSKA: To tylko jedno zdanie komentarza, żebyśmy też wyobrazili sobie, z czym się mierzycie wy jako Zarząd Zieleni i w kontekście tych toalet, i wspólnych przestrzeni, dbania, niedbania, mamy też sytuację osób w kryzysie bezdomności, które korzystają z tych pomieszczeń i zostawiają je w różnym porządku. To też jest taki temat, z którym się Zarząd Zieleni – czy też nieporządku – mierzy.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Różnie bywa. Bywają osoby, które bardzo porządnie wychodzą o godzinie 6:00 rano i zostawiają toaletę dostępną dla mieszkańców. Ale bywają. To nie jest niestety…
ANNA ŻÓRAWSKA: Ale też, powiedzmy, mają do tego prawo, ponieważ też są mieszkańcami tego miasta. Basiu, ty chciałaś coś skomentować w kontekście jeszcze naszej rozmowy.
BARBARA DOUSA: Jeśli można jeszcze w temacie ławek, bo przez wiele lat robiliśmy sobie spacery bulwarami nad Wisłą.
ANNA ŻÓRAWSKA: Bulwary są wasze, Moniko?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak.
ANNA ŻÓRAWSKA: To jesteśmy w domu.
BARBARA DOUSA: Więc tak, ostatnio coraz mniej nam tam jakoś się dobrze spaceruje. Po pierwsze zajęte kompletnie przez młodzież, głośną muzykę taką, prawda, nie ten. Nie ma takich ławek jak dla seniorów, żeby było podparcie, łatwiej wstać. Po prostu bardziej dostosowane są… Pięknie, bo tam wiele nowych rzeczy przybyło, ale wszystko to jest pod kątem młodzieży. I praktycznie młodzież te bulwary zajęła, bo co z tego, że my idziemy, spacerujemy, chcemy popatrzeć, kiedy dobrze, tu jedna ławka jakaś tam sobie stoi, z zadaszeniem nawet, ale już jest zajęta? I tak sobie idziemy, idziemy. Tam są też takie siedzenia na schodach, ale trudno jest seniorowi przysiąść i się podnieść, nie mając tak za bardzo… Przepraszam, że o tym mówię, ale uważam, że to jest ważne.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Wiesz, to, co mówisz, jest bardzo ważne, bo powiedziałabym, że bardzo płynnie przechodzimy do dwóch kolejnych, znowu bardzo dużych tematów. Po pierwsze tego, jak zmieniło się postrzeganie dostępności w mieście. Bo przypominam, bulwary były modernizowane w roku 2016 i to już jest dobre 10 lat. Natomiast same prace budowlane poprzedzone były konkursem architektonicznym, projektowaniem. Więc to myślenie o tym, jak powinna wyglądać ta przestrzeń, jest prawdopodobnie z perspektywy roku 2010-2012, czyli długo sprzed ustawy na temat dostępności. I to, o czym mówisz, czyli projektowanie uniwersalne. Wtedy o tym po prostu tak nie myślano. Wtedy – to jest mój odbiór, moje zdanie – architektom bardzo zależało na tym, żeby uzyskać ładny efekt. Natomiast o sposobie użytkowania, wygodzie użytkowania, a nawet kosztach utrzymania tego efektu to już mało kto myślał.
ANNA ŻÓRAWSKA: Dodam jeszcze bezpieczeństwo.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak, to prawda. To jest zupełna zmiana myślenia. I tutaj to, na czym my się bardzo skupiamy od kilku lat, na co ja kładę bardzo mocny nacisk, to to, żebyśmy w momencie, w którym rozpoczynamy myślenie o zmianie w przestrzeni, myśleli również o dostępności. Mamy w Zarządzie Zieleni zarządzenie, które mówi o tym, że nawet budżety obywatelskie, jeżeli przychodzą, a to jest, jak wiadomo, projekt jednoroczny, więc tam się trzeba naprawdę spieszyć z wykonaniem…
BARBARA DOUSA: Zawsze głosuję w mojej dzielnicy.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Bardzo dobrze, bardzo pochwalam. Ten czas weryfikacji projektów jest jeszcze krótszy, bo to jest niespełna dwa miesiące. Każdy projekt budżetu obywatelskiego, nawet jeżeli to jest rozpłytowanie, musi przejść przez mojego pełnomocnika do spraw dostępności pod kątem właśnie projektowania uniwersalnego. Bo nawet jeżeli zdejmujemy kawałek chodnika z terenu utwardzonego po to, żeby tam się znalazły rośliny, to powinniśmy się dobrze zastanowić, jak ludzie się w tej przestrzeni poruszają, czy przypadkiem nie zdejmujemy chodnika z miejsca, w którym największy potok ludzi przechodzi. Bo wiadomo, że osoby z trudnościami ze wzrokiem czy osoby, które mają trudności z poruszaniem się, będą szły dokładnie tak, jak chodzą tamtędy ludzie. Więc od tego po prostu zaczynamy. Bulwary są piękne. Bardzo są zaanektowane przez młodych ludzi.
BARBARA DOUSA: Naprawdę mąż już powiedział: chodźmy po drugiej stronie. To jest praska strona. Zresztą my mieszkaliśmy na Pradze i mieszkamy. Ale czy mogę też o lewym wybrzeżu powiedzieć cokolwiek?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Oczywiście, część jest nasza.
BARBARA DOUSA: Więc tak, posłuchajcie, tam chodzimy, fajnie. Jeszcze jak piesek był młodszy, to braliśmy go ze sobą i całą trasę przechodziliśmy. Teraz staruszek, 15 lat za chwilę skończy, więc już nie chodzi. Ale my chodzimy i co patrzymy? Ławek. Ławki się znajdują najczęściej tam, gdzie jest jakaś plaża, gdzie są jakieś restauracje, a my idziemy dalej, zadowoleni, wśród drzew, mamy zielono, mamy widoki na drugą stronę, na Stare Miasto piękne. Bo ta trasa, i ona jest dość długa, około 20, nie wiem, może przesadziłam, ale tam na pewno kilkanaście kilometrów ma. Więc jak jest fajna pogoda, tam jest bardzo piękny spacer. Tylko tak. Toalety brak, bo są tylko…
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Przy plażach są.
BARBARA DOUSA: Przy plażach, ale od jednego do drugiego miejsca… Mnie na przykład mogło się nie chcieć albo mężowi przy plaży, ale przeszliśmy kilka kilometrów i nie ma, prawda? Tak samo z ławkami, żeby przysiąść. Tam idzie się po piasku, góra, dół. Nieraz są, bo to nie są utwardzone, to są takie normalne drogi.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak, tam mamy Naturę 2000 i tam nie utwardzamy.
BARBARA DOUSA: Jest bardzo ładnie, ale gdzieś postawić kilka ławeczek, nawet żeby były pomiędzy tymi, gdzie są, prawda, plaże, gdzie są restauracje, kawiarnie, to by się przydało. Po prostu dla seniorów, którzy chcą sobie pospacerować, porobić zdjęcia, tak jak Basia, co ma lekkiego hopla na punkcie zdjęć.
ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo się cieszymy, ale tak jak tutaj, Monika, nieraz rozmawiałyśmy, mówiła, że w ogóle toalety i ławki to jest produkt deficytowy i bardzo też trudny technicznie w różnych obszarach do wdrożenia.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tak. Po praskiej stronie Wisły problemem, z którym się spotykamy, jest to, że ludzie wjeżdżają tam na przykład samochodami. Bardzo to jest duży problem dla nas. Staramy się oczywiście jak możemy przeciwdziałać temu, ale ludzie są bardzo pomysłowi. Nawet nie działa to, że trzeba odkopywać samochód z piachu, bo ktoś uznał, że podjechanie pod samo lustro wody to jest to, co on potrzebuje zrobić tego dnia. Natomiast to prawda. Po tamtej stronie koncentrujemy ławki i toalety, ale również działalność na przykład naszych plażowych, którzy w sezonie się tam znajdują, w okolicach plaż. I, powiem szczerze, nie robimy tego bez przyczyny. A przyczyną jest to, że staramy się zmniejszyć antropopresję na tereny Natury 2000. I, szczerze powiedziawszy, nie zachęcamy do spacerów tak licznych, ponieważ ta przyroda też potrzebuje spokoju.
BARBARA DOUSA: Przyroda tam jest przepiękna.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Jest tam absolutnie przepiękna. Natomiast bardzo nie chcielibyśmy, żeby ta przestrzeń po praskiej stronie Wisły była tak oblegana i wyglądała tak jak bulwary. To nie jest…
BARBARA DOUSA: Tak, tak. Tu z tym się zgadzam. Z tym się zgadzam, tylko powiedziałam, co ewentualnie, ale tu się zgadzam. Ci, którzy chcą być nad Wisłą, bliżej się kąpać i być, to idą tam, gdzie są plaże, a my, co chcemy na przyrodę, to patrzymy i idziemy.
ANNA ŻÓRAWSKA: Tomasz, komentarz twój?
TOMASZ WASIELEWSKI: Komentarz a propos samochodu. Akurat, poruszając się na wózku, jednak jeżdżę samochodem na co dzień, czyli wszędzie, gdzie asfalt dochodzi, ja tam z przyjemnością dojadę. Wszędzie, gdzie asfalt się kończy, zaczynam mieć pewne trudności właśnie natury logistycznej. W związku z tym apeluję, zachęcam, ale na szczęście w Warszawie jest to, powiedziałbym, że wydaje się, że problem coraz mniejszy, bo okopertowanie Warszawy jest bardzo poprawne. Nie chcę mówić, że idealne, doskonałe, ale jest bardzo poprawne. Jako użytkownik samochodu to zauważam. W Polsce bywa różnie. Natomiast rzeczywiście jak z dzieckiem gdzieś już do tego parku, na ten plac zabaw chciałem pojechać i niekoniecznie do Żeroma, bo akurat coś, nie wiem, remont był w parku czy z jakiegoś powodu w innym miejscu chciałem skorzystać, to ta dostępność… I to nie mówię, broń Boże, żeby narzekać, tylko bardziej zwracam uwagę, że to jest dla mnie również sposób na to, żeby gdzieś z tym dzieckiem pojechać ówcześnie, bo dzisiaj już, tak jak powiedziałem, moja córka to już jest pannica. W związku z tym też gdzieś do jakichś innych parków, jak jest ochota i potrzeba, to jedziemy. Natomiast niekoniecznie blisko, tam, gdzie spacerkiem sobie możemy pójść z przysłowiowego buta, tylko wtedy samochodem. I w tym momencie gdzieś okoliczność parkowania samochodu – to już ma znaczenie. Czyli znowu mówimy tu już o infrastrukturze drogowej, tej miejskiej, że ja gdzieś chciałbym zaparkować i móc z tego miejsca parkingowego dojść również utwardzoną powierzchnią do tego miejsca parku. Nie muszę wjeżdżać samochodem do parku ani do lasu, ani do skwerka żadnego, ale gdzieś w miarę niedaleko zaparkować i w miarę możliwości dojść najprostszą, najkrótszą możliwą drogą, tak żebym ja mógł sobie z tym dzieckiem spędzić czas. Jeżeli nie z dzieckiem, to samodzielnie również, bo też natura bliska sercu memu jest.
ANNA ŻÓRAWSKA: Też bardzo ważny temat i zadam pytanie, bo przyszło mi na myśl w kontekście informacji o parkach. Czy jakkolwiek macie wpływ, Moniko, na informowanie właśnie o tym, gdzie są parkingi wokół parków i jak daleko jest od parkingu do parku? Tak żeby właśnie podawać takie informacje? Czy coś już takiego funkcjonuje w Warszawie?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Wydaje mi się, że w Warszawie to jeszcze nie funkcjonuje. My zbieramy się do tego już. Wyszliśmy trochę poza „myślimy o tym”. Natomiast zbieramy się do tego i bardzo mi zależy na tym, żeby na naszej stronie internetowej, na której jak każdy urząd mamy obowiązek mieć informacje na temat dostępności naszej siedziby, mamy też opisy naszych parków. I bardzo mi zależy na tym, żebyśmy w tych opisach parków również zawarli kwestie dostępności – gdzie jest parking, jak jest z dojazdem komunikacją publiczną, czy tam jest, czy też tylko w sezonie jest na przykład toaleta, czy jest, czy nie ma w sezonie pijki. Natomiast to wszystko jeszcze jest przed nami. To jest taki proces, który rozpoczęliśmy. I on jest związany z kolejną rzeczą, takim dużym, jeszcze nie całkiem powszechnie znanym projektem, który rozpoczęliśmy. Zaczęliśmy pracę nad czymś, co na roboczo nazywamy zieloną informacją miejską. I to będzie system, który będziemy stosować właśnie w naszych parkach. Ten system obejmuje różne nośniki, które będą w sobie zawierały informacje.
ANNA ŻÓRAWSKA: A jakie to nośniki?
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: To będą głównie tablice. Natomiast to będą oczywiście tablice z informacjami na temat samego terenu zieleni. Z mapą oczywiście, gdzie będą zaznaczone czy główne punkty, czy właśnie toaleta, kierunki rozjazdu komunikacji publicznej, historia tego miejsca, tak jak na przykład w Parku Skaryszewskim. Jesteśmy po fazie projektowania. W tym roku chcemy zrobić pilotaż prototypowania tych nośników. Skonsultowaliśmy je m.in. właśnie z pełnomocniczką do spraw dostępności, czyli z Donatą Kończyk, jeśli chodzi o kwestię czytelności, jeśli chodzi o kwestię wysokości, na której te nośniki są umieszczone, jeśli chodzi o kwestię liternictwa, jeśli chodzi o zdjęcia. Jednym z parków, który wybraliśmy do tego pilotażu, jest Park Skaryszewski.
BARBARA DOUSA: Super.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Mamy przygotowane nośniki do różnych przestrzeni, bo też nie każdy park w Warszawie wygląda tak samo. Mamy te parki historyczne takie jak Ujazdowski czy Park Skaryszewski, ale mamy też pięknie zapuszczony i bardzo bioróżnorodny Park Fosa i Stoki Cytadeli. I te nośniki są zróżnicowane w zależności od tego, do jakiej przestrzeni są przeznaczone. Staramy się, żeby – na ile jest to możliwe – żebyśmy byli ekologiczni, więc postument do parków historycznych ze względów konserwatorskich ma być wykonany z kamienia, ale postumenty do pozostałych parków będą wykonane z recyklowanego konglomeratu plastikowego, który jest trwały, a coś z tym plastikiem na świecie trzeba przecież zrobić. Więc mam nadzieję, że przetestujecie z mężem te nośniki, jak one się już w Skaryszaku pojawią, i dacie nam znać, co na ten temat sądzicie.
ANNA ŻÓRAWSKA: Ile tu jest w ogóle wątków, prawda? I też warto tego posłuchać.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Przy tej okazji tworzenia dla każdego pojedynczego parku tego systemu informacji, tak jak mówię, tam będzie mapa z różnymi danymi, chcemy te informacje wprowadzać potem na naszą stronę, tak żeby zanim ktoś do tego parku dojdzie i zobaczy ten nośnik, mógł wiedzieć, czego się tam spodziewać.
ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie. I właśnie do tego dążyłam, jak ważne jest przygotowanie się do wyjścia do parku, więc ta strona internetowa i te informacje też są ważne. Ja tylko też przypomnę, że Warszawa zbiera informacje o toaletach dostępnych choćby na 19115 i tam są mapy, gdzie są toalety publiczne, tak żeby zostało naszym słuchaczom. Moi drodzy, niestety czas dobiega końca.
BARBARA DOUSA: A jeszcze o tych… Ja wiem, że już rozmawiałyśmy, ale mnie zależy, żeby pani przekazała osobom, do których to należy. Chodzi mi o ten pokaz medialny fontann na Podzamczu.
ANNA ŻÓRAWSKA: Multimedialny Park Fontann.
BARBARA DOUSA: Tak, tak. Ja wiem, że to wyjaśniłyśmy, że to akurat nie pani, ale inni, którzy się tym zajmują. Co tam jest bardzo ważne? Jest miejsc siedzących na parterze, gdzie są zajęte przez dzieci, przez rodziny, przez niektóre starsze osoby, które zdążą. Ale widok najpiękniejszy jest z góry. Z góry, tam, gdzie jest skarpa. I sami z mężem bierzemy kocyk i się wdrapujemy, i siadamy, ale zejść stamtąd i podnieść się jest bardzo trudno. I za granicą jak byliśmy, widzieliśmy na takiej skarpie, zrobione tak na połowie jej wysokości, takie jakby zrobili taki ciąg jeden ławek, takie ławki, gdzie.. Biorą staruszki sobie krzesełka do rozkładania. I potem patrzę, mąż leci i podnosi, bo pani z krzesełkiem z tego, słuchajcie… To są takie podstawowe rzeczy, ale tak się dzieje.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Owszem, choć znowu otwieramy temat rzekę, dlatego że po pierwsze dla mnie… Oczywiście rozumiem, trawa w parku jest po to, żeby na niej siadać, natomiast tłumy ludzi, które zadeptują skarpę przy Multimedialnym Parku Fontann, niestety źle działają dla przyrody. Jak zaczęliśmy od tego, że my chcemy łączyć ludzi z naturą, mnie zależy na tym, żeby ta natura w Warszawie była. To nie jest zachowanie, które z mojego punktu widzenia jest optymalne. Ale jest jeszcze jeden powód. Skarpa Warszawska jest tworem, który jest dosyć jeszcze ruchomy. Albo może już dosyć ruchomy. W wielu miejscach Biuro Ochrony Środowiska prowadzi specjalny monitoring. Nie jest prosto wykonać jakiekolwiek prace budowlane w ogóle na tym odcinku skarpy, w związku z czym… Być może przy modernizacji Parku Fontann był taki pomysł. Z jakichś powodów technicznych nie był on możliwy do realizacji. Wiem, że musimy już kończyć.
BARBARA DOUSA: Przepraszam.
ANNA ŻÓRAWSKA: Ja w ogóle jestem zachwycona moimi rozmówcami, tylko jeszcze jeden wątek nam został.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Chciałabym jeszcze wrócić do wątku, który Basia poruszyła, czyli pijek.
BARBARA DOUSA: Właśnie, te pijki, to jest bardzo ważne.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Dawno temu w budżecie obywatelskim pojawił się pomysł pijki warszawskiej, który ZZW zrealizowało. Ogłosiliśmy konkurs, potem prototypowaliśmy i zamówiliśmy ponad 100 poidełek warszawskich, które mają tę właściwość, że można je ustawiać na hydrantach, które są schowane w chodniku. To jest dostosowane do tych możliwości hydrantowych. Natomiast po pierwsze my możemy poidełka ustawiać albo tylko w naszych parkach, gdzie nie zawsze mamy taki hydrant, na którym to można postawić, albo w ulicach, co też musi być obejrzane z każdego kąta pod kątem dostępności. Na przykład tego, czy nie stawiamy jej na środku chodnika, mówiąc wprost, bo to byłoby trochę bezsensowne. Ale my mamy te pijki i wszystkich publicznych zarządców terenów zachęcamy do tego, żeby do nas się zgłosili. My je z przyjemnością przekażemy po to, żeby dzielnice, ośrodki sportu i rekreacji, ZGN-y czy inni zarządcy miejscy mogli z nich skorzystać i na swoich terenach je ustawiać. Ustawienie takiej pijki na sezon nie jest tanie, wymaga oczywiście zachodu, wymaga oczywiście pieniędzy, ale jeżeli tylko ktoś czuje taką potrzebę, wie, że to jest potrzebne w jego okolicy i ma jakieś środki finansowe, to ja serdecznie zapraszam, piszcie do Zarządu Zieleni, my możemy takie poidełka przekazać.
BARBARA DOUSA: W Rembertowie by się przydały.
ANNA ŻÓRAWSKA: Będziemy o tym pamiętać. Muszę domknąć ten wątek, bo był jeszcze poruszony jeden i też bym chciała, żeby został skomentowany – place zabaw. I wątek właśnie tutaj potrzeb rodzica, osoby poruszającej się na wózku. Standardy dostępności architektonicznej dla m.st. Warszawy mówią o tym, jak te place dobrze, żeby wyglądały, i jak powinny zostać zaprojektowane. A powinny zostać zaprojektowane tak, żebyśmy mogli w jak najszerszym stopniu móc skorzystać ze wszystkich atrakcji na tym placu zabaw. Żeby raczej nie stosować dedykowanych rozwiązań, gdzie ktoś jest odseparowany i bawi się sam.
TOMASZ WASIELEWSKI: Stygmatyzowany.
ANNA ŻÓRAWSKA: Stygmatyzowany, prawda, Tomasz? Więc chciałabym właśnie, Tomku, ciebie spytać o to, jak twoim zdaniem – albo jak widziałeś może na świecie place zabaw, które zapraszają wszystkich tak samo – powinny wyglądać te place zabaw?
TOMASZ WASIELEWSKI: Połączę dwa wątki – ten poprzedni z tym aktualnym. Pamiętajmy, proszę, że w dzisiejszych czasach ta podróż czy jakakolwiek wyprawa nie tylko osoby z niepełnosprawnością, ale coraz częściej seniorów również, zaczyna się w internecie. Czyli dostępność architektoniczna to jest to, o czym tu mówimy. Dostępność informacyjno-komunikacyjna, czyli to wszystko, o czym ustawa mówi, to jest drugie, czyli całe oznakowanie. I trzeci wątek, czyli dostępność cyfrowa, która się zaczyna właśnie w internecie, w telefonie najczęściej, gdzie sobie sprawdzamy, jak ja dojadę gdzieś, to co ja tam zastanę. Czy tam będzie dojście takie czy inne, miejsce parkingowe, toaleta, infrastruktura itd., itd. Czyli to jest ten wątek, nawiązuję do poprzedniej kwestii, którą, Aniu, poruszyłaś. Natomiast sama dostępność placów… Przypomnij teraz pytanie, bo się zaplątałem w swoim wątku.
ANNA ŻÓRAWSKA: Jak powinien plac wyglądać, żeby był włączający, zapraszający dla wszystkich?
TOMASZ WASIELEWSKI: Właśnie, różne strefy… Znaczy powiem tak: uniwersalne projektowanie, o którym już wcześniej wspomnieliśmy, że to w ogóle powinna być baza naszej koncepcji tworzenia przestrzeni miejskich.
ANNA ŻÓRAWSKA: I jest, prawda? Zarząd Zieleni kieruje się zasadami projektowania uniwersalnego.
TOMASZ WASIELEWSKI: Ktoś kiedyś, nie przypomnę sobie nazwiska, ale usłyszałem bardzo ładne zdanie, które wypowiedział któryś ze specjalistów, architektów od dostępności. Powiedział, że to uniwersalne projektowanie czy ta dostępność przestrzeni jest najlepsza wtedy, kiedy my nawet nie czujemy tego, że ona została specjalnie zaprojektowana, że ona jest specjalnie dostępna. Czyli krótko mówiąc, żeby nie było skojarzeń, że ten plac jest dedykowany osobom z niepełnosprawnością ruchową czy słuchową, czy wzrokową, czy intelektualną, czy spektrum autyzmu. Czyli żebyśmy w ogóle nie musieli się domyślać: aha, to urządzenie, ta zabawka czy to urządzenie na placu zabaw jest dedykowane właśnie osobie z taką niepełnosprawnością, czy z taką dysfunkcją, czy seniorowi, bo czemu seniorzy nie mają się też pobawić na placu zabaw?
ANNA ŻÓRAWSKA: Może mają wnuczków i wnuczki.
TOMASZ WASIELEWSKI: Z definicji plac zabaw jest placem. Niekoniecznie musimy się bawić, ale mamy tam spędzać miło czas. Czyli to jest gospodarka czasu wolnego. Jeżeli jest to gospodarka czasu wolnego i tam chcemy ten czas miło spędzić, to właśnie ona ma być dostępna dla wszystkich. Czyli możemy wydzielić w sposób niezauważalny pewne sektory, że tu jest miejsce wyciszenia, tutaj jest miejsce z jakąś infrastrukturą zabawową, jakieś elementy bardziej zielone. W całym tym parku nie musi być zawsze, wszędzie tylko zieleń, ale jeżeli ona jest jakoś specjalnie dedykowana jakimś grupom osób ze szczególnymi potrzebami, to właściwie czemu nie? W związku z tym tak sobie wyobrażam taki dostępny plac zabaw. W parku najlepiej oczywiście, bo on może być oczywiście w szczerym polu również zrobiony i w środku miasta, i w blokowisku.
BARBARA DOUSA: W dzielnicy, tak, ale w parku jest lepsze powietrze.
TOMASZ WASIELEWSKI: Czyli ta dostępność…
BARBARA DOUSA: Dzieci do zieleni przywykną.
TOMASZ WASIELEWSKI: Dokładnie, czyli że ta dostępność dotyczy po pierwsze informacji pierwszej, że szykujemy się w ogóle do wyjścia z domu. Po drugie drogi dojścia, czyli cała ta infrastruktura miejska, ale nie mamy na to czasu, żeby to wszystko sobie omawiać. I trzeci element – sam park, czyli sam park czy plac zabaw, czy park połączony z placem zabaw, żeby w środku ta przestrzeń właśnie – utwardzone powierzchnie, bardzo jasne, czytelne oznakowanie, czyli informacyjno-komunikacyjna dostępność, infrastruktura toaletowa, kawiarnia, wszystkie te atrakcje…
BARBARA DOUSA: Pijki.
TOMASZ WASIELEWSKI: Pijki właśnie, chociażby, dokładnie, czy ławki. Chyba w szczegóły nie wejdziemy, bo już nie chcę tutaj rozbijać całej koncepcji na dzisiejsze spotkanie. Ale powiedziałbym tak – żebyśmy zobaczyli drugiego człowieka w tym wszystkim. I niezależnie, czy ten człowiek jest pełnosprawny, czy niepełnosprawny, często nie widzimy tej niepełnosprawności, bo przecież mamy również różne niepełnosprawności ukryte. W związku z tym po prostu żebyśmy widzieli drugiego człowieka w kontakcie z naturą, żeby ta dostępność była. Więc nie wiem, Aniu, czy ja odpowiedziałem na… Bardzo ogólnikowo to ująłem.
ANNA ŻÓRAWSKA: Wiesz co, moim zdaniem podsumowałeś w ogóle to nasze spotkanie.
BARBARA DOUSA: Ja się cieszę, że pani była tutaj.
ANNA ŻÓRAWSKA: Było o placu zabaw pytanie, ale bym chciała, żeby Monika w takim razie spuentowała w kontekście placu zabaw i domknęła odcinek – Moniko, ostatnie zdanie należy do ciebie.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Oj, to tylko jedno mogę?
ANNA ŻÓRAWSKA: Nie, możesz dwa albo nawet trzy i kończymy.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Place zabaw z mojego punktu widzenia są nieco trudne dostępnościowo, dlatego że z jednej strony mamy to, o czym mówiliśmy, czyli kwestie na przykład przepuszczalności powierzchni. Stąd na przykład piasek w różnych miejscach albo tak zwane zrębki tudzież trociny, w zależności co tam, kto jak to nazywa. Natomiast place zabaw muszą też spełniać określone normy, a te normy na przykład określają to, że w sąsiedztwie urządzeń musi być bezpieczna strefa upadku z tego urządzenia. Stąd jest taka szansa, że część tego placu zabaw będzie niedostępna dla osoby na przykład na wózku, ponieważ dookoła bujaczka, huśtawki, nie precyzując, czy ona jest dla pełnosprawnych, czy niepełnosprawnych dzieci, po prostu musi być wyznaczona strefa bezpieczna. Tak żeby dziecko, które ewentualnie z takiej zabawki spadnie, nie zrobiło sobie po prostu krzywdy. Natomiast to, co zrobiliśmy przy remoncie akurat w Parku Żeromskiego – nie jest to może rozwiązanie już najlepsze z możliwych, ale całkiem niezłe jak na czas, kiedy było planowane. To jest połączenie tych stref właśnie taką nawierzchnią prawie że utwardzoną, czyli trapem drewnianym, który nie jest może najlżejszy, jeśli chodzi o poruszanie się, ale umożliwia bycie w pobliżu dzieci tak bardzo, jak to jest możliwe. Nie trzeba wołać dziecka z drugiego końca. Ten trap przechodzi przez środek placu zabaw o bardzo różnych strefach. Natomiast w Parku Akcji Burza nie mamy placu zabaw, choć wszyscy dokładnie tak to nazywają. Tam mamy strefę zabawy.
ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, bo ja pamiętam świetną strefę zabawy.
MONIKA GOŁĘBIEWSKA-KOZAKIEWICZ: Tam mamy strefę zabawy, która jest nieco inaczej urządzona. Urządzenia mamy certyfikowane, one są oczywiście w pełni bezpieczne, ale część tej strefy jest urządzona na przykład pieńkami, które pozostały po wycince, na których dzieci same wymyślają swój sposób zagospodarowania tej przestrzeni. I to jest przy alejce, tak że rodzic ma pełną kontrolę nad tym, co się dzieje. I oczywiście woda i kuchnia błotna, która sprawdza się dla wszystkich. Absolutnie triumfy. Od roku do 99 lat wszyscy tam się super bawią. Zgadzam się i myślę, że to jest chyba najlepsze podsumowanie tego, o czym dzisiaj mówiliśmy. Trzeba myśleć o innych, projektować uniwersalnie i starać się być inkluzywnym tak bardzo, jak to jest możliwe.
ANNA ŻÓRAWSKA: Dziękuję tobie serdecznie za to ostatnie zdanie. Nie znaleźliśmy aż tyle przestrzeni, chociaż przewijał się nam ten Park Burza w całej naszej rozmowie, ale ja bym bardzo chciała wszystkich słuchaczy, słuchaczki do tego parku zaprosić.
BARBARA DOUSA: Już jestem zachęcona.
ANNA ŻÓRAWSKA: Cudownie, Basiu, tylko tobie powiem, że Park Akcji Burza zdobył Grand Prix w 10. edycji konkursu Nagroda Architektoniczna Prezydenta Warszawy, ale także europejską nagrodę, czyli najlepszą przestrzeń publiczną Europy. I było aż 297 zgłoszeń z 35 państw europejskich. Więc mamy się czym chwalić, mamy co odwiedzać. Ja wam dziękuję też za waszą pracę, całego zespołu, który uwielbiamy, przyznam szczerze, bo nie pierwszy raz pracujemy z Zarządem Zieleni. Basiu, Tomaszu, Moniko – z całego serca dziękuję za ten odcinek.