Ania Żórawska zaprasza do rozmów o dostępności.

Czym jest dostępność? Wizją, misją? Jak sprawić, by widownia i scena byty różnorodne? Jak wygląda dostępność w teatrze? Czym jest „podległość” w dostępności? Co musi mieć/umieć koordynator dostępności? Kiedy czujemy sprawczość w dostępności?

O przecieraniu ścieżek błędami i angażowaniu zespołu opowiadają Liderki Dostępności – Anna Rochowska, kiedyś koordynatorka dostępności, dziś Dyrektorka TR Warszawa i Helena Świegocka, koordynatorka dostępności TR Warszawa i Nowego Teatru.

 

Więcej o dostępności w TR Warszawa:

https://trwarszawa.pl/pedagogika-teatru/tr-bez-barier/

https://trwarszawa.pl/edukacja/dostepnosc-tr-warszawa/

 

Podcast zrealizowany w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

 

Zapraszam do słuchania!

Link do podcastu: SŁUCHAJ!

 

TRANSKRYPCJA PODCASTU

 

Ania Żórawska: AŻ dostępność do podcast o ludziach, którzy robią dostępność. To szczere rozmowy o sukcesach, porażkach, byciu docenianym i poczuciu sprawczości w dostępności. Cześć, tu Ania Żórawska, zapraszam Cię gorąco do wzmacniania się w dostępności.

Ania Żórawska (AŻ) Dzień dobry, witamy w pierwszym podkaście, który przyjął nazwę „Aż dostępność”, który będzie o ludziach dostępności. O tym, że dostępność jest ważna, z jakiego powodu jest ważna, co to znaczy ją robić, jakie powinniśmy mieć kompetencje, co powinniśmy umieć i wreszcie z moimi wspaniałymi gośćmi gościnami będę szukała odpowiedzi na to, co pomaga we wdrażaniu dostępności, w zarządzaniu dostępnością na poziomie dyrekcji, ale także w wdrażaniu dostępności na poziomie koordynatora/ koordynatorki dostępności.

Dzisiaj moimi wyjątkowymi gościnami są przyjaciółka, absolutnie nie będę tego ukrywała! Fundacji Kultury bez Barier, dzisiaj dyrektor TR Warszawa Ania Rochowska.

Anna Rochowska (AR) Dzień dobry.

AŻ: Drugą moją gościną jest Helena Świegocka, która jest równie znakomitą koordynatorką dostępności w Warszawie w dwóch instytucjach, bo i w Nowym Teatrze i właśnie tutaj towarzyszy Ani w drodze we wdrażaniu dostępności w TR Warszawa.

Helena Świegocka (HŚ) Dzień dobry.

AŻ: Moje drogie, ja pamiętam ten dzień, kiedy Ania ogłosiła światu, że z koordynatorki dostępności w TR Warszawa Ania Rochowska staje się dyrektorką TR Warszawa. Pamiętam, że wypuściłam post w świat, bo tak głęboko czułam w sercu, że należą ci się wszystkie pieśni pochwalne tego świata i mniej więcej pamiętam, co napisałam. Napisałam tam, że Ania jest osobą, która jako pierwsza otworzyła dla nas serce miejsce w tym teatrze, żeby robić dostępność, a jeszcze nie mówiliśmy. To dostępność.

Po drugie, Ania nawet jak jeszcze nie było konkursów na dostępność, to już samodzielnie szukała środków na to, żeby realizować w teatrze spektakl audiodeskrypcją, z napisami, żeby działy się warsztaty wprowadzające do teatru. Bo Ania oprócz tego też jest pedagogiką teatru. Absolutnie genialna w tym, co robi, miała wiele projektów kulturalnych, była także u mnie w Sieci Liderów i Liderek Dostępności tutorką i wspierała tych najlepszych z naszej piętnastki, których wybraliśmy w 2019 roku. I co więcej, Ania, uzyskała w konkursie w Warszawie tytuł Grand Prix, jeśli chodzi o lidera dostępnych wydarzeń. I to wszystko w jednej osobie i ta oto Ania – Ania Rochowska została dyrektorką teatru.

Ania, czy wiesz, jaki szum był wokół ciebie, wokół tematu dostępności, tego, że nagle osoba od nas staje po tej drugiej stronie i przejmuje ster za całą instytucję i jest dyrektorką dostępności i co wtedy w ogóle czułaś i co o sobie myślałaś?

Ania Rochowska: Piękne słowa, absolutnie wzruszające dzisiaj po pół roku bycia dyrektorką teatru. Myślę sobie, że to wspaniały czas był tej radości,  z przyjęcia takiej zupełnie innej roli. Już dzisiaj mam za sobą te pół roku pracy i widzę też oczywiście w szerszym spektrum cały teatr. To, że dostępność jest ważna w teatrze. No to myślę, że po prostu to wiedzieliśmy, no nie wiem, możesz nie 12 lat temu, ale nie wiem 7 lat temu wiedzieliśmy, że to jest jakaś droga, z której nie chcemy schodzić, ale oczywiście już z pozycji dyrektora jest to dużo trudniejsze niż z pozycji koordynatora.

AŻ: No właśnie i od tego, bym chciała zacząć najpierw od Twojej historii, żeby właśnie osadzić się w teatrze tutaj w TR Warszawa. Jakie były te twoje początki Aniu? Co zdecydowało o tym, że ty się w ogóle za ten temat dostępności wzięłaś?

AR: Myślę, że to naturalnie wychodzi z wykonywanego zawodu. Wtedy byłam po prostu pedagożką teatru i tworzyłam dział edukacji. To już był ten czas, kiedy po prostu zajmowałam się tym, mimo tego, że byłam pracownikiem działu promocji.

Czyli w ogóle zajmowanie się pedagogiką teatru jeszcze wtedy nie było taką normą w teatrach, jaką jest już dzisiaj, a element pedagogiki teatru. No to jest praca z widzami. No a jak praca z widzami? No to też poszerzanie publiczności, czyli rozwój publiczności. No a jak rozwój publiczności to każdej publiczności? No, ale gdyby nie spotkanie Aniu z Tobą, kiedy przyszłaś, to nie wiem, bodajże był chyba 2012 rok.

AŻ: A pamiętasz w ogóle ten moment, bo ja próbowałam sobie przypomnieć, kiedy myśmy się poznały.

AR: Tak, tak ja doskonale to pamiętam. Mieliśmy wtedy biura w miejscu, gdzie dzisiaj jest kawałek sztuki. Nie wiem jak to się stało. Chyba po prostu dostałam maila od ciebie, że właśnie macie taką inicjatywę i pieniądze, żeby zrobić dostępność na jednym spektaklu i to było jakieś fascynujące i zupełnie czarodziejskie i inne i nowe. I wydawało mi się, że nikt tego nie robił, więc pamiętam, żeśmy się spotkały i jak opowiadałaś o tym właśnie, że będzie tłumaczenie na polski język migowy spektaklu, to mnie to już oczarowało. Udało się zachęcić ówczesnego dyrektora Grzegorza Jarzynę do tego, żeby pozwolił zrobić dostępność na spektaklu „Między nami dobrze jest” i tak się zaczęło.

AŻ: Niesamowite! A dzisiaj z tej perspektywy 2024 roku jak się cofniesz wstecz, co się zmieniło? Jak zmieniłaś te przysłowiowe „buty”?

AR: Z pozycji pedagożki  czy tam powiedzmy liderki dostępności na dyrektorkę?

AŻ: Dokładnie tak, czy nadal cię fascynuje dostępność? Czy już zeszła na dalszy Plan, bo mamy teraz tutaj obok nas Heleny?

AR: Przede wszystkim rzeczywiście dzisiaj już tej dostępności nie robię. Robi ją Helena z całym zespołem współpracowników. Dzisiaj tak naprawdę trochę z żalem, tylko patrzę, kiedy jest, kiedy jest dostępność, a już mnie na wieczorach nie ma, ale zawsze z wielką radością, jak siedzę się w pracy i na przykład wiem, że wszedł już Stefan Knothe czytać audiodeskrypcji, to zawsze schodzę się przywitać i uściskać, więc tak no zmieniłam perspektywę i nie mogę być we wszystkim, co jest oczywiście wielkim żalem, ale jednocześnie wiedząc, że jest Helena z nami na pokładzie to w ogóle się tego nie boję.

AŻ: Helena to teraz oddamy tobie głos i ja tak się zastanawiam po tym, co sama wypowiedziałam o Ani, po tym, że obie wiemy, jaką Ania jest też postacią, i wśród pedagogów teatru i dzisiaj w Warszawie. Czy ty się nie bałaś przychodzić tutaj do tego zespołu i zastępować Ani Rochowskiej w roli koordynatorki dostępności?

Helena Świegocka: Nie, nie boję się Ani. No z Anią też się już znamy parę lat. Znamy się zarówno prywatnie, jak i zawodowo i się lubimy. Więc nie miałam tej obawy też dlatego, że właściwie w tę ścieżkę dostępności, no to wprowadzała mnie Ania, więc miałam też to poczucie, że no co jak co, ale uczyłam się wszystkiego od najlepszej.

Więc cała moja wiedza i też potem ta chęć rozwijania się w tym, no to źródło swoje miała w tym w tym najlepszym źródle, jakie mogło być. Także nie, nie, nie bałam się tego. No i mam nadzieję, że się nie muszę tego bać.

AŻ: Aniu, to jest coś dopowiedzieć, śmiało?

AR: Tak, tak chciałam powiedzieć, ja muszę to sprostować, bo moja zasługa jest taka, że byłam jedną z pierwszych, ale z całą pewnością nie robiłam tak dostępności dobrze jak robi to Helena i wielu innych koordynatorów. Pewnie też dzisiaj ja generalnie mam takie poczucie, że przecierałam ścieżkę wieloma błędami i być może to jest też zasługa, że po prostu zrobiło się tyle  błędów, tyle niedociągnięć, że po prostu mieliśmy na czym się ewaluować. I też gadać o tym jak to nie wygląda tak, jak byśmy chcieli. No a Ty Helena jesteś wspaniałą koordynatorką i i po prostu przewyższasz po prostu o niebo.

AŻ: To Aniu to teraz, jakby się nam podała przykłady, dlaczego przebija ciebie Helena, bo będę szukała odpowiedzi razem z wami: Co trzeba umieć, żeby być koordynatorem dostępności, koordynatorką? Co trzeba mieć w sobie, jaką być może osobowość, cechy, żeby być dobrą koordynatorką. Aniu Tobie oddam głos jako dyrektorce.

AR: Ja myślę, że taka absolutnie podstawowa kwestia to jest posiadanie wizji, takiej wizji przyszłości i tego jak się chce. I trochę nie przejmowanie się tego tym, jak jest dzisiaj, tylko właśnie dążenie gdzieś dalej i myślę sobie, że to jest chyba ta różnica, że ja wychodząc jako pracownik, który się tak piął po szczeblach, z bardzo dużym, takim strachem. Czy mogę, że muszę przepraszać, że muszę prosić, że muszę tłumaczyć? Ja tak, rzeczywiście te początki są trudne i to był ten taki moment, że ja byłam bardzo podległa w tej w tej w tym działaniach dostępnościowych. Znaczy one były na ostatnim miejscu, były jakąś taką zajawką nowości i były czymś ciekawym od samego początku od tego 2012 roku, ale jednak były czymś zawsze takim dodatkowym. Ja miałam takie poczucie, że muszę prosić. Muszę przepraszać, wchodzić tylko tam, gdzie mogę, a myślę, że to co robi Helena, to to jest to, że mówi jak ma być więc po prostu zupełnie innej pozycji. A to jest kwestia właśnie takiej wizji. Jakieś takiego tego, czego właśnie ja jeszcze nie miałam, a Helena już ma, czyli tego po prostu. Jak to ma wyglądać?

AŻ: Przepiękne jest to, co mówisz. Ja trochę wiem dlaczego i zaraz wyrównamy wiedzę tutaj, wśród naszych słuchaczy i słuchaczek o tej podległości, bo to jest bardzo, bardzo ciekawe, ale chciałabym to samo pytanie o to, co trzeba mieć, albo umieć, żeby być koordynatorką dostępności, również zadać Helenie w kontekście tego, co już zdążyła powiedzieć Ania. Helena twoim zdaniem.

HŚ: Wydaje mi się, że trzeba słuchać, różnych stron, trzeba być otwartym na uwagi.

AŻ: Czy wszystkich?

HŚ: Tych po każdej stronie i tych, dla których robimy dostępność, ale i tych, z którymi robimy tę dostępność i których też wciągamy w te dostępność gdzieś poniekąd.

No, po prostu dodajemy im czasami pracy, a nawet nie czasami, więc ich też trzeba słuchać.

AŻ: Żeby wszyscy rozumieli naszych kolegów koleżanki.

HŚ: Z zespołu tak tak i to każdego, a druga rzecz to trzeba mieć to poczucie, że to robimy, bo po prostu robimy to znaczy to nie jest coś ekstra. To nie jest coś wow wyjątkowego, co będzie jakimś takim co nas wyróżni. Tylko de facto chodzi o to, żeby to było naturalne, że to jest to wcale nas ma nie wyróżniać, tylko ma być standardem. Podstawowym naszej instytucji.

AŻ: Helena, powiedziałaś, używałaś takiego słowa, to rozumiem, że za tym to kryje się dostępność? Więc teraz poproszę was o waszą definicję dostępności, bo ja będę drążyła to, z czym ja się spotykam na poziomach różnych, jeśli chodzi o duże podmioty, ten centralny podmioty naszych organizatorów jednostek, gdzie ta dostępność, to jest tam taki „dodatek”. Być może nikt nie zauważy, że jej nie robimy, a ty mówisz w sposób absolutnie naturalny, że to nie jest nic nadzwyczajnego, ale to po prostu trzeba robić, więc po proszę spróbuj ująć swoją własną definicję dostępności. Czym ona jest? Dla ciebie. Czym powinna być dla wszystkich?

HŚ: Kiedyś już chyba gdzieś takie zdanie stworzyłam na temat dostępności, czym ona dla mnie jest i teraz oczywiście nie przytoczę go tak pięknie, bo wtedy miałam czas pewnie do namysłu, żeby ono ładnie brzmiało, ale dla mnie dostępność to jest możliwość nie wzięcia w czymś udziału, dlatego że nie chce, a nie dlatego, że nie mogę, bo jeżeli myślę o instytucji, która jest instytucją publiczną i instytucją dla ludzi, to ludzie są różni i w związku z tym wybór czy do tej instytucji idę powinien wynikać z tego, czy interesuje mnie spektakl albo to, co ma.

Albo koncert, albo film, czyli to, co ma do zaoferowania instytucje, a nie to, czy będę w stanie uczestniczyć w tym wydarzeniu.

AR: Ja bym powiedziała, że dostępność to jest też myślenie o tym, że właśnie nie tylko jesteśmy różni na widowni, ale też jesteśmy różni na scenie i to jest z kolei taki element mojej jakiejś takiej wizji marzenia, żeby na scenie pojawiały się osoby z różnymi niepełnosprawnościami albo różnorodne. I, żeby też nie tylko na scenie na scenie, czyli nie tylko myślał o artystach, ale też, żebyśmy mogli pracować w zespole różnorodnym. I to jest z kolei ten młyn. Taki element wizji, że to jeszcze nie jest codzienność, jeszcze nie jest dzisiaj, ale może już jutro.

AŻ: Ale zdarza się i też trzeba was za to pochwalić. Wchodzicie w kooperację choćby z Teatrem 21 na naszym festiwalu, o którym przecież nie wspomniałam, bo zapomniałam z tego stresu. To też przecież Aniu ty i twój zespół TR Warszawa. Byliście naszym partnerem przez dwie edycje Festiwalu Kultury bez barier, a w ostatnim z nich przecież wystawiliście tutaj spektakl.

AR: No właśnie , spektakl „Rodzina” wręcz premierowo to rzeczywiście taka wielka radość z tego właśnie, że to już, no bo to, że Teatr 21 wchodzi w koprodukcję z różnymi teatrami to jest norma, Teatr 21. Więc tu nie byliśmy pierwsi, ale myślę sobie, że to, co jest wspaniałe to to, że ta produkcja tak wspaniale wyszła sprawa tak jest bardzo dobry jest w naszym repertuarze. Stale wraca i jest jakimś takim bardzo ważnym elementem naszej pracy, wręcz mówi się po po premierze. Takie mieliśmy doświadczenie, że ten zespół to jest TR 21, że te dwa zespoły aktorskie się połączyły i naprawdę stworzyły jedno ciało i to jest takie zupełnie wyjątkowe, ale to, w czym rzeczywiście byliśmy chyba piersi to to, że zrobiliśmy dostępną premierę.

AŻ: Dokładnie tak. Premiera dostępną i właśnie z aktorami z różnymi potrzebami, neuroróżnorodnymi, którzy występowali na scenie i ja wezmę sobie z ciebie to zdanie, które wypowiedziałaś, czyli że nie tylko na scenie było różnorodnie, ale na publiczności, bo byłam też na jednym z przedstawień i to było niezwykłe, że po prostu tak bym chciała widzieć świat, że wszyscy, tak jak społeczeństwo, o którym wspomniała Helena, jest różnorodna. Tak różnorodne powinny być i nasze zespoły te na scenie i nasza publiczność, więc przepiękna definicja dostępności w pierwszym odcinku z tego podcastu, więc jestem strasznie strasznie podjarana i nie będę tego absolutnie ukrywała.

Wracam do tego, co chcę, żeby wybrzmiało, bo my tak mówimy z poziomu emocji z poziomu idei wizji jak Aniu ty to powiedziałaś, a myślę sobie, że żeby właśnie podkreślić to jak ważne jest mieć koordynator dostępności i powiedzieć, czym on się tak zajmuje, powiedzieć, jakie kompetencje powinien mieć już tak bardzo myśląc sobie, wiecie o tym prestiżu tego zawodu, o tym, jakie kompetencje powinna ta osoba posiadać, żeby na przykład mogła odebrać, no właśnie, budowa! Budowę, która jest przed wami, prawda? Albo żeby na przykład jak będziecie tworzyć nową stronę, bo pewnie będziecie, bo wy w ogóle jesteście instytucją o zmianie, o tym też musimy przecież powiedzieć, żeby to było tutaj.

Cały obraz, pełen pokazany naszym słuchaczom i słuchaczką, więc co musi wiedzieć? Co musi umieć koordynator dostępności? Ja naprawdę zmierzam w tę stronę i chcę, żeby to wybrzmiało, bo się wielu osobom wydaje, że „o! Ty możesz być koordynatorem dostępności. Ty możesz być koordynatorką dostępności, bo znasz kogoś z niepełnosprawnością, albo kiedyś raz widziałem, jak prowadziłaś niewidomego”. to tak niestety cały czas naszym kraju wybiera się koordynatorów dostępności w różnych miejscach, nie tylko w naszym sektorze kultury, ale również w samorządowych jednostkach budżetowych więc różnie to bywa, a ja bym chciała powiedzieć, że jeśli jest ktoś koordynatorem dostępności, to powinien umieć… Aniu.

AR: To ja może za nim, bo właściwie to, co powinien umieć, to ja myślę, że to Helena opowie najlepiej. Natomiast ja od tej, od tej strony takiej już dyrektorskiej chciałam powiedzieć, że przede wszystkim koordynator dostępności powinien być.

AŻ: Nie musi, prawda? Ustawy mówią o dostępności, że w instytucjach kultury nie ma obowiązku wyznaczenia koordynatora dostępności. To Aniu, po co tobie, Dyrektorce koordynator dostępności?

AR: To musimy, jakby wrócić do sedna w tym sensie, że jeśli otrzymalibyśmy się tylko ustawy, to ona nas obowiązuje do tego, żeby informacja była dostępna. No, ale po co osobie z niepełnosprawnością, na przykład słuchu informacja o tym, że teatr zajmuje się tym i tym, jeśli nie będzie mógł wziąć udziałów w spektaklach, czyli w tym, co tak naprawdę robimy? Więc ustawa, to jest naprawdę tylko ta, ta baza i podstawa, natomiast my musimy te dostępność robić. No i to co jest.

Takie dla mnie szalenie ważne jest chyba elementem, po prostu też mojej drogi życiowej, jakby stawiałam instytucje przed jakby faktami dokonanymi, to znaczy najpierw zajmowałam się pedagogiką teatru, a dopiero po latach przestałam być specjalistką do spraw promocji, a zaczęłam być po prostu pedagożką teatru. Udało mi się przekonać dyrekcji do tego, że powinien powstać po prostu działu edukacji. I na tej samej zasadzie bardzo długo jako pedagożka teatru i osoba kierująca działem edukacji zajmowałam się dostępnością i mówiłam o sobie, że Jestem liderką dostępności. No ale no właśnie nie miałam tych kompetencji. Uczyłam się tych kompetencji. No a dzisiaj już z pozycji dyrektora w zmieniającej się strukturze organizacyjnej teatru jest zapisana osoba, koordynatorka dostępności. Stanowi część działu pedagogiki teatru, bo czuję, że to są jakieś takie dopełniające się kompetencje, natomiast jest zapisana w strukturze, to znaczy, że ten koordynator dostępności po prostu w tej instytucji jest.

HŚ: Jakbyś mogła tutaj Helena powiedzieć z twojego poziomu? I zaczniemy od słów właśnie Ani o tym, że jesteś w tej strukturze widoczna dla całego zespołu. W związku z tym, bo trzeba właśnie wiedzieć, że jeśli ustanawia się strukturę w instytucji publicznej, to jest to taka drabinka, prawda, na której po prostu widać, jakie są poszczególne osoby w zespole i wreszcie jest tam koordynatorka dostępności. Jak się czujesz w tej strukturze i do czego ci to zobowiązuje, do jakich kompetencji, jak i co musisz tam posiadać, żeby to móc robić.

HŚ: Co muszę posiadać, żeby to robić. Był jakiś spis kompetencji?

AŻ: A o tym w ogóle możemy porozmawiać, czy jest tutaj jakiś zakres obowiązków?

HŚ: Zakres obowiązków jest, ale czy spis kompetencji? Nie wiem, muszę się wczytać chyba poważnie we wszystko. To, że jestem w strukturze, to przede wszystkim daje to umocowanie, że nie jestem osobą, która sobie tutaj coś robi działa, ale jak komuś to będzie przeszkadzało, to właściwie nie wiadomo, co ja jestem i skąd jestem tylko to przede wszystkim daje to poczucie i to umocowanie, że jestem więc coś robię i w związku z tym to się będzie działo. Jeżeli chodzi o kompetencje, to jak myślę sobie o koordynatorze dostępności. Myślę o tym, że chciałabym i tak mi się wydaje, że powinno być, że on przede wszystkim koordynuje. Wiem, że bardzo często koordynator dostępności robi milion rzeczy. Jest odpowiedzialny za milion rzeczy. Ale ja staram się, żeby to było jasne, że jako koordynuje dostępność, czyli koordynuje pracę wszystkich nas w zakresie dostępności, ponieważ no to jest tak jak w teatrze robimy spektakl, to przecież ten spektakl tworzy się pracą wielu, wielu osób. Nie wszystkie te osoby potem widać na scenie, jak się kłaniają, ale bez tych wszystkich poszczególnych osób, to by nie zaistniało. Nawet zapominamy, że są niezbędne. Administracja, portiernia, obsługa widowni naprawdę bardzo dużo takich pionów, które często nam umykają, no bo widzimy tylko ten efekt końcowy. Dostępność. To jest dokładnie to samo. To znaczy jeśli myślę o dostępności, o kompetencjach, to przede wszystkim myślę sobie o tym, że to jest duża umiejętność rozmowy z ludźmi słuchania, ich rozpoznawania ich zasobów, ale też ich potrzeb. Próba znalezienia wspólnych punktów. Na ile jesteśmy w stanie odpowiedzieć na swoje potrzeby, ale też i skorzystać ze swoich zasobów. I to jest też zauważanie właśnie tego, że każda osoba wykonuje pracę na rzecz tej dostępności. Że to nie jest tak, że ja robię dostępność, tę dostępność, ta dostępność jest w instytucji.

AŻ: Gdybym mnie Państwo teraz mogli zobaczyć, to by widzieli, jaka jestem rozmarzona, jak patrzę na Helenę i jej definicję i to jak opowiada o dostępności, bo to jest dla mnie dojrzała w dostępności liderka.

Która widzi, pięknie to ujęłaś, potrzeby zespołu. To, co też obserwuję w dostępności i w zarządzaniu dostępnością. Niestety w kontekście ustaw to powiem, że jak weszły ustawy, to trzeba było robić dostępność. Tak jak lista pokazuje, czyli tutaj Ania powiedziała o jednym z minimów, że musi być dostępna informacja. Tam jeszcze oczywiście zgodnie z artykułem szóstym musi być minimum w zakresie dostępności architektonicznej w zakresie dostępności informacyjno-komunikacyjnej i cyfrowej, ale już nie ma informacji na ten temat, jak to mądrze zrobić. Żeby. No właśnie, jakkolwiek przekonać do tego zespół i ja wiem i teraz pozwolę sobie też odkryć rąbka tajemnicy, uchylić go, że Helena jest koordynatorką również w Nowym Teatrze i wiem, jaką wspaniałą jest tam koordynatorką, bo zrobiła genialny projekt w ramach projektu PFRON Kultura bez barier, gdzie ja się zaczytywałam w jej raportach i widziałam jak ona jest dumna z tego, jak jej zespół podążał za tą zmianą, chciał się uczyć dostępności. Bo Helena, tak to pamiętam z tych raportów, zaraz mnie możesz sprostować. Siadałaś jeden na jeden prawie z każdym pracownikiem i rozmawiałaś i tak jak tutaj powiedziałaś mapowałaś jak rozumiem, zasoby tych osób ich potrzeby, żeby przy okazji wdrażania dostępności tak naprawdę nie stracić tych ludzi, bo bardzo łatwo stracić zespół, jeśli im się coś narzuca. Dobrze to pamiętam?

HŚ: Jeden na jeden nie siadałam. Wyszłam trochę z założenia, że nie będę robić ani dużych zebrań i spotkań, ani jakiś wielkich zespołów projektowych i rozdzielać zadań, bo też nie jestem kierowniczką tych wszystkich osób, więc dlaczego miałabym nagle mówić, co mają robić. Ani też nie robiłam z tego po prostu wielkiej rzeczy.

To były bardzo takie oddolne rozmowy i spotkania, ponieważ w nowym jestem również kierowniczką widowni. To siłą rzeczy współpracuje z każdym pionem i ze wszystkimi pracownikami i ze wszystkimi się znam i i się lubimy. I to są też fantastyczni ludzie, więc dużo takich rozmów naprawdę przy kawie przy, to niezdrowe, ale też przy papierosku. Rozmów, których właśnie nie jestem osobą, która mówi, no to teraz dostaliśmy pieniądze, więc teraz będziemy robić to i to. I w związku z tym ty będziesz robić to i to tylko to były rozmowy o tym w ogóle, czym jest ta dostępność, jakie są grupy, z czym to się wiąże i chyba ten sposób rozmów spowodował, że  te osoby się tym zainteresowały.

AŻ: Chyba się chwaliły z tego co mówiłaś…

HŚ: Tak, chwaliły się. Czuły też, że to jest coś, co jest fajne, że robimy. Potem też się okazało, że są osoby, które zaczęły przy okazji jakiejś rekrutacji, na przykład składać do nas CV, bo ta dostępność była czymś, co je przyciągało do nas, czyli że w tej instytucji to jest ważne, czyli no chcą takiej instytucji też pracować. Więc to też pokazuje, że też zmienia się to myślenie i też osoby, które chcą pracować teraz w kulturze zwracają na to uwagę, czy to jest ważne dla tej instytucji?

AŻ. Jakie to jest budujące. Naprawdę to też tam wytłuszczę w podsumowaniu tego odcinka, że ludzie szukają w swoich nowych miejscach pracy tych wartości, czyli dostępności różnorodności, fantastyczne jest to, co mówisz.

HŚ: I rzeczywiście taki sposób prac takiej trochę powiedziałabym przy okazji i spokojnej nie właśnie nie krzyczącej, że oto teraz będziemy nie wiadomo, co robić i słuchanie się nawzajem i szukanie też jakiś wspólnych rozwiązań, ale też przede wszystkim poznawanie pracowników teatru i pracowniczych z osobami, które tłumaczą na język migowy, które czytają audiodeskrypcji, które ją piszą. Spowodowało, że właściwie ten zespół, który tworzy dla w Nowego Teatru dostępność, jest czyli osoby od audiodeskrypcji, od tłumaczenia migowego, od napisów od różnych dostępności też związanych z ETRami. Także to wypowiedziałam E Te er mi czy przed przewoźnikami, że właściwie one po prostu przychodzą na próby.

Spektakle i ja rzeczywiście to koordynuje. To znaczy, ja tylko właściwie informuję. Wysyłam rozpiskę, kto będzie, czy będzie Kasia, Marta, czy będzie Ola, czy będzie Stefan. No i to się wszystko już samo dzieje. Oni się wszyscy znają, lubią, są przygotowani, więc rzeczywiście, no to jest dla mnie to, co powinien robić koordynator, zadbać o to, żeby te rzeczy się działy, a nie je robić samemu, wszystko od zera,… czy też dostępność cyfrowa, czyli też nawet pisanie altów, no dochodziło do tego.

AŻ: Budynku nowego, prawda? W przyszłości.

HŚ: Tak.

To jest też to, że nagle osoby, pracownicy zaczynają przychodzić ze swoimi pomysłami, czyli na przykład kierowniczka administracji mówi, że „a może trzeba znaleźć jakieś pieniądze, żeby zrobić system świetlny informowania o tym, że jest przerwa”? No bo przecież Głusi nie słyszą, jak zapraszamy.

AŻ: Aż mam ciarki, muszę to powiedzieć, mam ciarki drodzy państwo.

HŚ:  Czy znowu taka kwestia myślenia w ogóle o tym, jak jest jakieś wydarzenie, to, że ta dostępność to jest oczywiste, że trzeba do Heleny to wysłać, ona musi sprawdzić, co to jest za projekt stwierdzić, co będzie tam robione. To jest oczywiste.

Składamy wnioski do ministerstwa, to część pieniędzy musi być przeznaczona na dostępność i nawet jeżeli dostaniemy mniej, niż zaplanowaliśmy, to nie schodzimy z tej dostępności.

AŻ:  To jest ważne! Podkreślmy to, że nawet jeśli macie obciętą dotację, to często praktyką w Polsce, z którą ja nagminnie biorę w cudzysłów „walczę”, czyli choćby mówię o tym, że taka jest praktyka w Polsce, czyli jest przyznana dotacja, zazwyczaj mniejsza niż zakładamy, to pierwsze, co wylatuje, to dostępność z tych projektów w różnych miejscach.

A przecież w kryteriach dostaje się dodatkowe punkty za dostępność, ale już nikt później tego nie sprawdza, czy jest realizowana na dostępność w tych podmiotach, które otrzymały dotacje też za te przecież dodatkowe punkty, prawda? Więc to jest strasznie przykre i mówisz, że u was to zostaje.

HŚ: To znaczy, wiadomo, że czasami trzeba, no generalnie z każdego elementu trochę po ścinać, no bo po prostu dostało się mniej tych pieniędzy, ale to nie jest tak, że to znika. Ja też bardzo lubię zdanie, które jest na przykład we wnioskach w Programach ministra, ponieważ tam punkt brzmi „jak pieniądze z dotacji przeznaczysz na dostępność, więc no te z dotacji.

AŻ: Punkt B 9, drodzy państwo w systemie EBOI w Ministerstwie Kultury, tak to pamiętam.

HŚ: Tak więc nie można jej całkowicie ścinać. Raczej wiadomo, że trzeba też tych środków szukać. No ale to generalnie w kulturze trzeba ich szukać. Natomiast nie, nie ma takiego myślenia, że tego nie będzie. Teraz nawet projekt zagra znaczy jakby dofinansowanie promocji polskiej kultury za granicą, czyli spektakl, który będzie jechać za granicę, będzie mieć audiodeskrypcja po angielsku i będziemy mieć makietę dotykową, bo to też jest element promocji naszej kultury. To znaczy też założenie jest działu programowego zagranicznego w nowym teatrze współpracy programowej, że no jeżeli mamy promować, no to promujmy, tak jak robimy to tutaj, więc makieta audiodeskrypcją będą sobie jeździć po świecie.

 

AŻ:  Kosmos, kosmos, tak Słucham tego i myślę sobie, jakie będę miała tutaj po prostu te dobre praktyki, co będę mogła dzięki wam i temu, co robicie, przekazać dalej.

Helena, to jest wszystko fantastyczne. Ja teraz chciałabym się skierować do Ani, bo cały czas jestem i żyję w zachwycie po tym, co powiedziałaś, tak sobie poczułam te ciarki, a pamiętam, kiedy je ostatnio czułam po tym, co mi Ania powiedziała.

Aniu kiedyś mi powiedziałaś i teraz możesz oczywiście naprostować, bo wiesz, ja mam po prostu pamięć, jak ser szwajcarski, więc uzupełniaj. Kiedyś usłyszałam od was tutaj w TR, że jeśli stawiacie spektakl, to już cały wasz zespół myśli od razu podczas planowania projektowania okna scenicznego, gdzie będzie stał tłumacz języka migowego, gdzie będą wyświetlane napisy, czy tak rzeczywiście jest?

AR: Tak nawet powiedziałabym więcej. W umowach z twórcami jest element dotyczący dostępności wpisany. Nie jest to takie proste, bo twórcy tu szczególnie myślę o scenografach, zapominają o tym, co podpisali.

AŻ: Albo nie przeczytali.

AR: Albo nie przeczytali załącznika dotyczącego dostępności, ale rzeczywiście jest to wpisane. Jest to mówione na pierwszej próbie. Pilnujemy tego, kłócimy się o to, gdzie będzie deska do napisów i za każdym razem jest to praca i Heleny, i i zespołu realizatorów, żeby to jakby postawić. Natomiast no no tak znaczy to jest nasz standard i my to rzeczywiście od lat na zawsze na pierwszej próbie spektaklu nowego mówimy. Przypominamy potem przed generalnymi, jak się scenografia tworzy.

No, czasami tak jak mówię, czasami to są boje i czasami się okazuje, że ktoś zapomniał jednak o tym, albo wyparł o to. To to, że była wymiana mailowa, że była rozmowa i trzeba to przypominać.

AŻ: A zdarzyło się tak, że to się nie wydarzyło, że nie było spektaklu z napisami, bo ktoś się tak zaparł, że ty odpuściłaś i już to się nie wydarzyło. Czy jednak tak jak powiedziała Helena, nie miało prawa się to nie wydarzyć u was?

AR: Nie, nie, generalnie TR Warszawa stawia na dostępność, ta dostępność musi być.

Więc nie ma takiej opcji, żeby ktoś powiedział, że nie ma mowy, ale oczywiście są takie spektakle, szczególnie te starsze spektakle, które nie mają wkodowanej dostępności. To tam często są rzeczywiście z twórcami trudności, boje, no bo są artyści, którym zależy na przykład na tym, żeby był pełen blackout, czyli pełna czerń. No a jak mamy napisy, no to one rozświetlają.

AŻ:  Świecą.

AR: Więc mamy też taką czasami sytuację, że jednej z reżyserek bardzo zależy na tym, żeby tekst się nie ukazywał za wcześnie, bo jest elementem na przykład na jakiegoś zaskoczenia. Tutaj mamy boję, albo na przykład tekst jest, a jeśli ma być wyświetlony, to musi być ustalony. Czyli odpada wtedy ta performatywna wartość i to jest utrudnienie dla artystów, jakby ja to rzeczywiście też rozumiem. No bo jeśli zamysł jest inny i dostępność zmienia ten koncept to jest trudność, ale to jest kwestia rozmowy, tłumaczenia jakiegoś takiego balansowania z konkretnymi propozycjami i takiego też no układania się.

 

AŻ: Tak Was słucham, to tak bym spięła ten tę naszą rozmowę i tę część o tym budowaniu świadomości zespołu, o edukacji zespołu, ale też pięknie wcześniej ujęła to w swoich słowach Helena, że spotyka się z ludźmi, rozmawia z ludźmi po to, żeby dzielić się tymi kompetencjami. Oddelegować też dostępność do poszczególnych działów, osób, żeby też tym tematem żyli, bo cała instytucja powinna być zaangażowana.

Czy to jest o sprawczości waszej, że jeśli macie zaangażowany zespół świadomy zespół, to czy są, czy to jest ten moment, w którym czujecie sprawczość, czy inne momenty są o tej sprawczości, bo chciałabym przechodzić powolutku do tego, kiedy w jakich sytuacjach. na przykładach. poproszę czujecie największą sprawczość, Helena?

 

HŚ: No największą sprawczość czuję, jak zaczynam rozmowę na przykład z artystami od „nie” i że „nigdy”, a kończy się tym, że słyszę „A właściwie to tłumaczki powinny być od początku w próbach, bo to właściwie one współtworzą teraz ten spektakl”, ale to też jest właśnie o rozmowie.

To znaczy ta sprawczość. Ja też nie myślę o tym, że to jest moja sprawczość. To jest raczej po prostu moje myślenie o tym, że my mamy sprawczość jako zespół i że tak naprawdę to nie jest tak, że pracuję z ludźmi, którzy nie chcą czy są zamknięci tylko.

Być może nie wiedzą, nie rozumieją. Być może się też obawiają, jak to wpłynie prosty przykład właśnie tłumaczenia na PJM spektaklu, gdzie wiem, że czasami w TR tłumaczki były czy tłumacze na ekranie, czyli z greenboxu byli wyświetleni.  No a ja sobie pomyślałam, nie, nie, ja chcę, żeby oni tutaj byli na żywo ciałem. No i jest spotkanie z aktorami z twórcami.

No i okazuje się, że pierwsze pytanie jest takie, że właściwie po co ci tłumaczę, skoro mogą być napisy? No więc już mamy rozmowę o tym. No właśnie, czym to się różni?

I wtedy jest takie, Aha, ok, no to nie wiedzieliśmy. To już teraz wiemy dobrze, to jest to ok różne grupy. Dobrze.

To jest też moment, w którym tłumaczki, no bo nie, to też jest tak, że nie ja to mówię, ja tam jestem, ale ja zapraszam tłumaczki, żeby one opowiedziały o tym, bo ja to jestem ja. Natomiast one mają to pełne doświadczenie pracy w tej grupie i tłumaczenia, i też tego, co jest im potrzebne w ich pracy, żeby one czuły się dobrze a jak one się będą też czuły dobrze i dobrze będą mogły wykonywać swoją pracę. No to to też będzie dobrze dla całego zespołu i dla spektaklu. No i nagle jest rozmowa też o tym, dlaczego tłumaczka nie może siedzieć, tylko powinna stać no że. Jednak to ciało też ma znaczenie, jak ona je ustawia, „Aha OK, to nie wiedziałem”. No i potem jest próba, na której tłumaczki są, więc aktorzy mogą też zobaczyć, jak one tłumaczą i właściwie po 10 minutach patrzenia na nie zapominają, że one są i już próbują dalej swoje, więc się też oswajają z tym, że one są. No, a potem po spektaklu przychodzi aktor i mówi, „No to gdzie jest ta tutaj królowa spektaklu?” A ja mówię „no były dwie”, a on mówi, „ale jak to dwie, to się zmieniłyście w trakcie?” Ja mówię „one się co 20 minut zmieniały”, „ale jak to ja tego nie zauważyłem”, no bo one tak to robią.

AŻ: I tłumaczki zostały nazwane królowymi spektaklu. Wyjaśnij dlaczego?

HŚ: No bo rzeczywiście to, no to też myślę… W ogóle to królową jestem ja, chciałabym powiedzieć.  

AŻ: No wreszcie to powiedziała, bo cały czas „My my”, ale od kogoś się zaczyna ta zmiana, prawda, Aniu? Ania tu potakuje i się śmieje.

HŚ:

Tak mnie nazywają, to nie tak, że sama się taką obwieściłam, żeby nie było. Ja Jestem bardzo skromna.

No bo rzeczywiście to ja też tak mówię, że to tłumaczenie migowe jest takie najbardziej ingerujące w spektakl w obraz, więc rzeczywiście z tym może jest najwięcej takich trudności też, żeby to jakoś, że tak powiem brzydko „przeprocedować”, żeby to się wydarzyło. No ale potem okazuje się, że właśnie aktorzy mają to poczucie, że po pierwsze to są fajne osoby. Fajnie też jest posłuchać o tym, czym one się zajmują i dlaczego tak, a nie inaczej. Coś musi się wydarzyć i i być zrealizowane.

A na koniec okazuje się, że oni właściwie nie zauważyli, że one tam są i się zmieniają, że są dwie, że jeszcze w trakcie one zmieniały też miejsca, w których stały. No i wtedy pada właśnie to zdanie, że właściwie to nie to właściwie to, co wy robicie, to to powinno być od początku w próbach i to powinno być wkomponowane w spektakl, więc otwiera się to myślenie o tym, że to nie jest ktoś to przeszkadza, kto zabiera naszą uwagę. No bo oczywiście ta myśl też się pojawia, no że przyjdą widzowie, będą patrzeć na nie, a nie na nas.

AŻ: Bardzo fajnie, że o tym mówisz. Bo rzeczywiście my też tak słyszymy, „Dlaczego nie ma tłumaczy języka migowego na spektaklach, na koncertach” to słyszymy bardzo często, że artysta sobie tego nie życzy, bo to też często pewnie nie raz widziałyście nagłówki, „tłumacz języka migowego skradł show” i bardzo fajnie, że ty mówisz, ty masz argument, że nie, nie zawsze tak jest. Owszem, czasem bywa tak, ale to jest kwestia znowu czasu edukacji, pokazania, że zapomina się o tej osobie za chwilkę.

HŚ: Tak. Ja przede wszystkim mówię, że to te pierwsze 3 minuty rzeczywiście ludzie patrzą, potem ja jestem na tym spektaklu i widzę, że już nikt nie patrzy. No bo przyszedł na spektakl. Po drugie, mówię przez to, że znaczy dzięki temu, że są tłumaczki, no to też inni mogą Was zobaczyć, bo też przychodzą na was, nie przychodzą dla tłumaczek głusi niesłyszący, nie przychodzą, żeby tłumaczki pooglądać tylko, żeby zobaczyć spektakl, więc teraz jest to możliwe.

AŻ: Macie absolutnie i TR Warszawa i nowy teatr. Absolutnie plejadę. Nie wiem czy nie urażę „Gwiazd” takich nazwisk naprawdę topowych znakomitych, jeśli chodzi o warsztat aktorów, więc mało kto idzie na spektakl ze względu na tłumacza, tłumaczkę języka migowego. Choć wiem, że Głusi tak. No i to też to jest ok, bo wtedy ta publiczność po prostu do was przychodzi.

HŚ: Tak, ale też to, co zawsze mówię, no to mówię, że im więcej tego będzie, tym stanie się to bardziej przezroczyste, bo to jest trochę tak jak z napisami w kinie. No jeżeli idziesz na film po angielsku i znasz ten język perfect, to nie czytasz polskich napisów, ale one też ci nie przeszkadzają. Po prostu ich nie zauważasz, dlatego, że już tak często są napisy, że to już no przestaje przyciągać twoją uwagę, więc to jest też ta moja myśl, że im więcej będzie tych tłumaczeń, tym rzeczywiście to już nie będzie żadnym wow, że są i nawet pamiętam. Oczywiście to się zdarza, że po spektaklach podchodzą widzowie do tłumaczek i mówią, „Byłyście super” i „dzięki” i tak dalej też tłumaczę zawsze mówią, „chciałybyśmy chcielibyśmy być przezroczystości, to znaczy, żeby tylko nas widzieli ci, którzy potrzebują”. To jest oczywiście też dla nich miłe. Ale pamiętam taki moment, kiedy jeden z widzów zszedł do Kasi Głozak i Marty Kalinowskiej po spektaklu i powiedział, „jak dobrze, że jesteście” i one powiedziały, to jest właśnie to zdanie, które jest już zupełnie inne. Nie, że byłyśmy super, że fajnie tłumaczymy, że to jest widowiskowe, tylko dobrze, że jesteśmy.

AŻ: No i HALO Żórawska się wzruszyła.

AR:  Więc oddaję głos teraz Ani Rochowskiej. Aniu, bo rozmawiamy cały czas i chcę robić te klamry, żeby pokazać gdzie jest ta sprawczość, gdzie możemy się czymś wzmocnić, żeby przyspieszyć zmianę związaną z wdrażaniem dostępności, czyli to zarządzanie zespołem z twojego punktu widzenia, dzisiaj jako dyrektorki. Co jest najtrudniejsze i co mogłoby tobie jako dyrektorce pomóc. Helena słuchaj.

AR: Marzę o tym, żeby Helena wprowadziła to, co zrobiła w Nowym Teatrze. Tam było zupełnie nowe to, żeby wprowadziła u nas, bo rzeczywiście te nasze początki były inne, takie oddolne, takie właśnie ślimacze i ja robiłam tak jak powiedziałem na wstępie, mnóstwo błędów, na przykład takich, że właśnie robiłam wszystko sama, więc mi na pewno by pomogło trochę więcej pieniędzy.

AŻ: Super i jest to wyzwanie nazwane bardzo konkretnie, bo i to troszeczkę tak zamapowała wcześniej Helena mówiąc, że w kulturze – zwłaszcza – musimy ciągle szukać pieniędzy. Z Twojej pozycji dyrektorki dzisiaj to jest największe wyzwanie.

AR: Tak, jak najbardziej, bo no właśnie mając Helenę na pokładzie już w strukturze organizacyjnej, to jest to co ja, jakby można powiedzieć, daję od siebie dyrektorsko. Na razie te pół etatu z taką nadzieją, że będzie więcej. Czyli to jest to, co ja zabezpieczam.

AŻ: A mogę spytać od razu, żeby to też zmapować. Czy oprócz tego, że Helena jest tutaj koordynatorką dostępności jeszcze coś robi w TR Warszawa?

AR: Nie, rzeczywiście jest to pół etatu poświęcone na koordynowanie dostępności. No ale właśnie tak jak Helena powiedziała, żeby mogła koordynować, a nie robić ZA, no to potrzebujemy do tego funduszy i  ja marzę o tym i właśnie bardzo dobrze, że mam tu mikrofon i to mówię.

Chciałabym, żeby to było rok w rok w dotacji podmiotowej i żeby to było jasne, że to nie jest tak, że ja mam z czegoś zrezygnować, żeby dostać, żeby robić dostępność. Tylko ja po prostu chciałabym, żeby to było normalnie wpisane jako jeden z zadań dotacji podmiotowej, która musi być w związku z tym zwiększona, bo my oczywiście robimy to całe życie. To znaczy szukamy środków. Udawało nam się, mnie się udawało na początku, teraz się Helenie i Ani udaje pozyskiwać granty, ale ja bym chciała, żeby te granty jakby były na coś ekstra. Natomiast na tą podstawową dostępność, którą robimy, która jest kosztowna, chciałabym, żebyśmy mieli te pieniądze w dotacji podmiotowej.

AŻ: Piękne jest też to, co powiedziałaś, więc ja to wyciągam, żeby to wybrzmiało, bo od samego początku naszej rozmowy mówicie o dostępności jako o czymś absolutnie naturalnym, co powinno być naturalne, bo ty ani użyłaś słów dla ciebie. To jest po prostu rozwój publiczności, a ponieważ publiczność jest różna, to chcesz również myśleć o potrzebach tych różnych osób. I tutaj po stronie Heleny również było o tym, że ważne jest to, żeby odpowiadać na potrzeby nie tylko osób, które do nas przychodzą, ale też naszego zespołu, i w sposób naturalny te dotacje, które otrzymujecie jako instytucje publiczne od waszych organizatorów, a waszym jest miasto Stołeczne Warszawa, twoim zdaniem, powinno być właśnie zwiększone o rzecz, która powinna być absolutnie naturalna dla tych podmiotów, czyli waszych organizatorów i ja powiem coś, co złapałam właśnie podczas rozmów z jedną z koordynatorem z Polski, która, usiadłyśmy sobie w PFRON kultura bez barier i porównałyśmy. Ona robiła spektakl regularnie dzięki dotacji PFRON  angażując tak samo bardzo fajnie zespół, że to pracownicy teatru odpowiadali za większość rzeczy, jeśli chodzi o wdrażanie dostępności i to była kwota X w porównaniu do dotacji podmiotowej, która jest bardzo, bardzo duża. Tak naprawdę jak liczyłyśmy, to nawet nie był 1%.

I chciałabym o tym odważnie mówić tutaj podczas podcastów, bo z tym, z czym ja się spotykam jak przekonuję do tego, że zróbmy taki fundusz dostępności, nawet już nie chodzi o dotację podmiotową, bo czasem jest trudno. Ale gdyby był taki worek, który się nazywa funduszem dostępności i pomyśleć sobie, że byłby to tylko 1%, a nie jak wszyscy właśnie mówią „nie, no ile to bym miał dać 10% dotacji podmiotowej 20?!”

A ja mówię, że jeżdżę teraz po Polsce i porównuję sobie z dyrektorami, o jakiej skali mówimy i naprawdę, żeby robić konsekwentnie regularnie w roku to jest jeden rok. Dostępność to był co prawda jeden teatr i dla dzieci.

To tam nawet nie trzeba było mieć więcej niż 1% w dotacji zwiększony, żeby móc robić dostępność o tym mówimy. I to robi prawda? Wrażenie, że to nie są nie wiadomo, jakie pieniądze i też was zachęcam do tego, żebyście przemyślały sobie, ile by to było w skali waszej dotacji podmiotowej i z tym po prostu szły dalej.

AR: No tak, próbując spojrzeć oczami duszy w te cyferki, tak myślę, że 1% ekstra dawałby nam szansę na robienie dostępności. Zobaczcie, mamy hasło na jakąś kampanię po prostu i apel do organizatorów.

HŚ: A może 1,5?

AŻ: A 1,5 ?Możemy! 1,5 % to teraz tak jak wszystkie organizacje pozarządowe już nie jednego a 1,5% podatku, zachęcają.

Zbliżamy się do końca naszej rozmowy i tutaj rozmawiałyśmy właśnie tak. Podsumowując sobie w kilku krokach o tym, że Ania powiedziała na początku rozmowy o tej podległości, że trudno ci było iść z tematem dostępności kiedy pięłaś się po szczeblach, bo Aniu powiedz, ile ty pracujesz w TR Warszawa z malutką przerwą, malutką.

AR: Zaczęłam pracę w dziewięćdziesiątym szóstym roku.

AŻ: Czyli szybka matematyka, Żórawska nie jest w tym dobra, więc poproszę o pomoc.

Ile mamy?

AR: 28. 28 lat z epizodem. Z roczną przerwą tylko tak, tak więc to jest dużo lat.

AŻ: I na przestrzeni tych 28 lat, tak jak powiedziałaś, pięłaś się w górę poprzez różne działy, poprzez różne kompetencje i zawsze musiałaś się przebijać z tym głosem o dostępność. Sytuacja Heleny jest dzisiaj zupełnie inna, ty umocowałaś ją w strukturze organizacji. To jest absolutnie moim marzeniem, żeby było tak w każdej jednej instytucji i podmiocie, żeby w strukturze organizacji znalazł się ten koordynator dostępności, bo będzie go widać po prostu i to robi robotę. To co powiedziała Helena, że to pomaga jej i z tym tematem i już nie tłumaczyć, kim jestem, że jestem tam gdzieś schowana w jakimś dziale tylko idę i po prostu robię robotę, bo jestem właśnie z tego rozliczana.

Dalej, że chcemy koordynować jako koordynatorzy dostępności, a nie robić wszystko. I to jest z kolei historia o mądrym zarządzaniu zespołem, o tym, żeby właśnie delegować zadania w zakresie dostępności, żeby wyposażać w konkretną wiedzę konkretne umiejętności naszych kolegów i koleżanki i zaszczepić w nich to, co zaszczepiłyście. Tak właściwie obie bym powiedziała. To nie tylko Helena, chociaż Helena mi podała może więcej przykładów, ale tutaj też wspomnieliśmy o tym spektaklu, gdzie już wszyscy się zastanawiają gdzie dać, ty powiedziałaś, deskę do napisów i to jest dla mnie właśnie historia z kolei o tym, że są zmotywowani do tego, żeby robić dostępność i nawet ba!, czasem chwalą tym, że zrobili coś w dostępności. To z kolei rezonuje na waszą publiczność. No ja sobie dzisiaj biorę z tej rozmowy, że można usłyszeć w dostępności, a wiemy, jak ciężko jest z tym docenianiem usłyszeć słowa „Dobrze, że jesteś”

Na koniec, bo o tym też jest to moje stypendium, bo w ogóle ten podcast mam przyjemność realizować w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Miało być też o docenianiu i chciałabym spytać w was. Najpierw oddam głos Ani Rochowskiej. Aniu, czy ty się czujesz doceniana za swoją pracę na rzecz dostępności i znowu, kiedy się tak czułaś, który to, który to jest moment, żeby go troszkę zmapować, pomóc zilustrować naszym słuchaczom i słuchaczką?

AR: Już dzisiaj z racji zmiany roli, to nie myślę o sobie jako osobie od dostępności, ale oczywiście miałam takich momentów w tej mojej ścieżce kariery wiele.

Pierwszy moment takiego docenienia to spotkania z publicznością, warsztaty, kiedy wchodziliśmy w scenografię, poznawaliśmy tę scenografię, bo wtedy łączyłam tak naprawdę swoje kompetencje wyuczone magistra sztuki, bo jestem absolwentką wiedzy o teatrze, więc jakby te zawodowe kompetencje z jakimiś takimi kompetencjami, które nabywałam, czyli pracą z osobami o różnorodnych potrzebach. I to jest ten taki pierwszy moment bycia docenioną.

Po prostu od publiczności, która przychodzi, która jest zadowolona, która po kilku spektaklach obejrzanych mówi o stylu TR Warszawa. To kolega z niepełnosprawnością wzroku, który opowiadał o tym właśnie, jaki jest styl danego reżysera, bo obejrzał ileś spektakli z audiodeskrypcją i po prostu już miał swoje przemyślenia na ten temat, więc to jest więc to jest taki pierwszy moment takiego docenienia. To jest to taka zwrotka, którą my pedagodzy teatru mamy po prostu od razu, kiedy pracujemy i po prostu widzimy te efekty. Więc to jest taki, nieustalający powód do radości do dumy i też do takiego bycia właśnie docenionym i takiego przeświadczenia, że się robi to po coś.

No, ale też takie momenty… No szalenie byłam wzruszona, kiedy dostaliśmy Grand Prix jako instytucja dostępna. To też taki był moment. Przełomowy dla mnie po prostu też zawodowo i też na takim zakręcie właśnie myślenia o konkursie dyrektorskim. Więc taki też ważny dla mnie moment. Bo to takie podsumowanie było 10 lat pracy i tego, że to jest zauważalne, że właśnie jakoś tam, mimo tych wielu błędów, które zrobiłam i tego, że nie tak bym chciała ta dostępność robić, to ona jednak była dostrzeżona w ogóle aún más te 10 lat wysiłków, więc to też jest bardzo dobre i ciepłe.

A dzisiaj mam taką satysfakcję, kiedy Helena jesteś na spotkaniach zespołu i po prostu mówisz o kwestiach dostępności i że to jest naturalne i że się wchodzi w dyskusję i to jest taki mój kolejny kamyczek, taki dzisiaj to ja dzisiaj jestem z tego dumna, że to po prostu jest.

AŻ: Przepięknie powiedziane, ale ja jedną rzecz, tylko muszę powiedzieć, że popełnianie błędów w dostępności jest ok. Uczenie się na swoich błędach jest naprawdę bardzo w porządku. Ja bym chciała, żeby ci, którzy będą nas słuchać, nie bali się popełniać błędów, bo każdy z nas, nawet jak którą wiele osób uważa za ekspertka od dostępności, nadal popełnia. Popełniam błędy, nadal mi się zdarza o czymś zapomnieć i tak dalej, więc naprawdę to się będzie zdarzało, więc oddychajcie spokojnie. Aniu, bardzo fajnie, że ty to mówi się, że to zostaje w tym nagraniu, bo inni może powiedz o kurczę, jeśli Rochowska robi błędy, to w ogóle jest super, to ja mam jeszcze przynajmniej 10 lat na to, żeby te błędy popełniać.

Więc bardzo dobrze, Helena, kiedy ty się czujesz doceniana i proszę cię też o podanie przykładów.

HŚ: Taki najświeższy przykład, który, bo to jest rzecz, która rzeczywiście mnie bardzo zaskoczyła. To fakt, że była ostatnio konferencja „Postęp w dostępności”. No i zostałam na nią zaproszona i myślałam, że będę tam uczestnikiem, że po prostu mogę się wybrać, posłuchać.

AŻ: Mówisz o tej w Muzeum Historii Polski? Tak strasznie żałowałam. Słyszałam, że była super, a ja miałam wyrywanie ósemki. Więc mów.

HŚ: Żałuj, bo wydrukowali moją twarz w 3 D.

AŻ: I ja tego nie widziałam! Niemożliwe.

HŚ: Ja to powiększę i w każdym foyer teatru postawię.

AŻ: Od razu spytam, kto to zrobił? Czy to ta Fundacja Prowadnica ci młodzi ludzie niewidomi,

którzy w ogóle założyli firmę i od razu u mnie będą promowane różne fajne rozwiązania i firmy, więc Prowadnica, młodzi niewidomi, robią materiały dotykowe w druku 3 D.

HŚ: Nie, nie. To robiła Politechnika i teraz oczywiście nie pamiętam jak się nazywa czy to projekt, no bo to chyba nie jest firma tylko jako projekt, ale oczywiście to sprawdzę i Ci dam znać i będziesz mogła uzupełnić tam informacje, bo teraz oczywiście zrobiłaś mi moment stresowy

AŻ: To ja tylko przypomnę, że czułaś się doceniona z dwóch powodów. Po pierwsze, że zostałaś zaproszona na konferencję, a po drugie, że została twoja twarz zrobiona w 3D.

HŚ: To znaczy, jeżeli chodzi o twarz 3 D, to trochę się tam narzuciłam, prawda? Ale nie musimy tego głośno mówić, to tutaj się poczułam doceniona, bo usłyszałam, że mam być tam jako ekspert, więc miałam takie „Aha OK”. Potem jeszcze usłyszałam od dziewczyn z Fundacji Widzimy inaczej, że powinnam się już do tego przyzwyczajać, że jestem ekspertem, a nie tylko uczestnikiem takich wydarzeń.

 

AŻ: Ja chcę potwierdzić i powiedzieć tutaj też w eterze naszym tutaj pierwszym odcinku, że ja patrzę z dumą na was te osoby, które spotkałam kiedyś pierwszy raz i absolutnie ja dzisiaj już z tej perspektywy mojej siedemnastego prawie roku w dostępności uczę się zupełnie nowych rzeczy od was, więc absolutnie czujcie się ekspertkami.

HŚ: No to to jest ten drugi. W takim razie jeszcze świeższy moment, kiedy poczułam się doceniona Natomiast ja czuję się doceniona, kiedy osoby, które przychodzą na nasze dostępne wydarzenia, mają ochotę, potem się ze mną podzielić swoimi uwagami, również tymi, że coś było nie tak, albo że coś jest do poprawy, bo to jest dla mnie informacja, że uważają, że jestem osobą, z którą można o tym porozmawiać i która ich wysłucha i która weźmie to pod uwagę i będzie starała się znaleźć jakiś sposób na to, żeby było dobrze.

AŻ: Czyli mówisz o zaufaniu do ciebie też publiczności, super.

HŚ: Tak i oczywiście ja też wtedy mam szansę powiedzieć, na jakie problemy napotykamy, albo też z czego wynikają pewne rzeczy, które się u nas dzieją. No i też to jest wtedy dla mnie moment, w którym też mogę powiedzieć o tym, że no nie da się czasami wszystkich pogodzić, bo tak też było. Pamiętam przy jednym spektaklu z napisami i tłumaczeniem, że tu były osoby, które chciały mieć napisy na środku, bo korzystały z napisów, ktoś inny korzystał z napisów jest tłumacza więc chciał mieć napisy nad tłumaczem. No i teraz jak ja mam to pogodzić? Więc to to zaufanie, że możemy, że można ze mną o tym porozmawiać i że ja też jestem otwarta na te krytyczne uwagi. No to to jest dla mnie to docenienie. To znaczy, że ja stałam się w jakimś sensie, być może partnerem po prostu do tych rozmów, a nie tylko właśnie osobą, która ma to robić, albo no, która gdzieś tam po prostu sobie jest, ale trochę nie wiadomo, kim jest, więc tak.

AŻ: Helena, Aniu, ja jestem wzruszona, wzruszona z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że ja wiedziałam! od kogo zacząć nagrywanie podcastów. Bo Ania jest taką osobą, która idzie za mną prawie, że od samego początku w dostępności. Helena jest dla mnie zjawiskiem odkryciem ostatnich lat jej żmudnej pracy, ale takiej właśnie, gdzie ty dostępność traktujesz, sposób po prostu naturalny.

To, że wy razem teraz pracujecie i po prostu ja myślę, że to jest, wiecie, ogromny potencjał i że to, że za parę lat będziecie mieli nowy budynek i będziecie tworzyć od zera, spowoduje, że po prostu wystrzelcie! Już jesteście liderem tutaj w Warszawie na 100%,, bo wszyscy o was wiedzą i od was się zaczyna historia o tym, kogo zaprosić gdzieś na konferencję o dostępności, to zawsze po prostu pada TR Warszawa, bo tu jest regularność od lat, więc dziękuję za te konsekwencję.

Dziękuję za dostępność, dziękuję za to, że się zgodziłyście opowiedzieć tak szczerze od serca, co wyście po wyczyniał w tej dostępności na przestrzeni tych lat i mam takie marzenie, że ci, którzy nas słuchają, słyszycie państwo, żebyście brali z tych kobiet wspaniałych kobiet, Liderek dostępności przykład, dziękuję wam za to, że otworzyłyście za mną ze mną tę historie podcastową.

HŚ: I ja jeszcze, jeśli tylko mogę, na koniec to chcę też powiedzieć, że mam też ogromne szczęście pracować w dwóch teatrach, w których pracują ludzie, którzy nigdy nie zapytali się, po co to robimy. I czy musimy to robić, tylko są gotowi otwarci i chętni, żeby to robić i wiem, że nie zawsze tak jest, więc też ta moja otwartość na rozmowy z nimi to jest jedno, ale drugie no to jest to, co oni mi dają, więc marzę o tym, żeby taki komfort pracy miał każdy koordynator w swojej instytucji, a ja życzę tym instytucjom też, żeby mieli takich koordynatorów i koordynatorki, którzy widzą potrzeby zespołu tak jak wy.

Bo, to jest niezwykle ważne i wciąż rzadko spotykane, więc Ania Rochowska, dyrektorka TR Warszawa z dumą to mówię, dyrektorka TR Warszawa, absolutna liderka w dostępności Helena Świegocka, koordynatorka dostępności w strukturze TR Warszawa widoczna i koordynatorka w Nowym Teatrze w Warszawie. Dziękuję wam z całego serca Aniu, chcesz jeszcze coś powiedzieć?

AR: Nie chciałabym bardzo dziękuję.

HŚ: Ja też bardzo dziękuję.

AŻ: Dziękuję i do zobaczenia z kolejnymi naszymi gośćmi i gościnami w AŻ Dostępność tak sobie to nazwaliśmy. I to była prawda AŻ Dostępność?

AR: Prawda.

HŚ. Tak

AŻ:  TR Warszawa i Nowy teatr sumie. Dziękuję bardzo.

AŻ: Dziękuję ci za wysłuchanie podcastu, aż dostępność, który realizuje w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zapraszam Cię do kolejnego odcinka oraz do dołączenia do Sieci Liderów i Liderach Dostępności.